IPB IPB IPB IPB IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

17 страниц V  « < 15 16 17  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Оценка действий советского ВМФ в ВОВ
vova
сообщение Вчера, 9:52
Сообщение #321


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.364
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 17.10.2017, 18:15) *
1941

- 1. Как далеко должны быть аэродромы противника, чтобы наши адмиралы позволили себе показать нос за пределы базы? 1000 км?
- 2. "В устье Финского залива".
Это не я придумал.
- 3. Ну, молодцы-молодцы, потраченные на них миллионы отработали сполна и даже с лихвой! biggrin.gif
Только какие там "конвои", если все входы в Рижский залив простреливаются нашими береговыми батареями?
И какой, нафиг "поиск"? Для поиска авиация предназначена.
- 4. Я процитирую:
- 5. Хотеть можно что угодно. Но одно дело - хотеть, а другое дело - делать.
Япония тоже вон хочет наши южные Курильские острова забрать (а определённая часть общество, возможно, и Сахалин хотела бы прихватить). Что нам теперь с Японией делать? Присоединить к России (как СССР присоединил Эстонию, Литву, Латвию и хотел присоединить Финляндию)? Или "отодвинуть границы" километров на 150 вглубь Японии?
- 6. До Зимней войны Маннергейм прямо говорил, что Финляндия против СССР продержится не более 2 недель. О каком, нафиг, нападении могла идти речь?
Это в Зимнюю войну мы так крупно опозорились, что финны решились напасть на СССР в 1941 (да и то при условии помощи немцев).
Если бы не было Зимней войны, то, во-первых, финнам от нас ничего не надо было бы, а во-вторых, они бы боялись с нами связываться.
Конечно, они бы объявили мобилизацию (16 дивизий), а мы бы подвели ко границе 8...10 дивизий для прикрытия.
- 7. Но:
- боевых действий тут бы не было;
- значительная часть финской армии была бы в районе Петсамо, чтобы предотвратить возможное вторжение немцев из Норвегии,
- немцы не смогли бы пользоваться аэродромами и акваторией Финляндии.
- 8. Ну да, ну да...
А куда грузы отправлять из Маркизовой лужи собрались?
Там же Балтийское море, контролируемое Кригсмарине и Люфтваффе.
Выходит, Финляндией никак не обойтись - придётся и Данию брать.
А как Данию взять? Правильно - предварительно захватив Швецию, что уж! rolleyes.gif
- 9. И Проливы! Обязательно надо брать Проливы!
Босфор и Дарданеллы - само собой, это даже не обсуждается. Но следом обязательно надо брать Гибралтар, Суэц и Баб-эль-Мандебский пролив.
Иначе никак!
- 10. Потому что...
Это надо было иметь в виду ещё на этапе подготовки к войне.
Если опасались действий Люфтваффе с территории Финляндии, а Финляндия понималась как союзник Германии, то это значит, что мы заведомо соглашались не использовать корабли в Финском заливе (страшно же - Люфты в Финляндии).
Тогда надо было уводить корабли на Север.

- 12. 1941

Ну и что сделал наш супермегафлот, когда финны наступали на Карельском перешейке в 1941 году аж до старой границы?

- 1. как можно дальше - это касалось всех флотов, не только нашего. В Пярну был большой аэродром, 130км для люфтов - не расстояние - 20 минут лета.
- 2. Т.е. не в Таллине? А при выполнении своего предназначения - прикрытие минных постановок ... на фланге фронта!
- 3. Ну конвои в Ригу уже ходили (просьбу генерал-квартирмейстера помним?), в потемках конечно, но ходили - атаку наших ТК сорвали корабли сопровождения, а вот эсминцы с конвоем разошлись . После 7 июля - уже соваться в Рижский залив было смертельно опасно - аэродром в Пярну закрывал проливы.
- 4. Цитировать не буду, но 1-я бригада морской пехоты в Таллине насчитывала 2,5 тыс. человек, откровенно мало для обороны островов и ВМБ.
- 5. Так делали суки, что могли.
- 6. Обещать и жениться - две разные вещи. В 18-20-м годе, когда Россия слаба, финны были очень активны насчет "великой Финляндии", вот и в 41-м, когда казалось СССР рухнет - опять зашевелились ... гады. А что там кому эта гнида обещала - мне по-барабану.
- 7. Это Вы об чем?
- 8. Тут уж дипломатия - против кого дружим? Если проанглиских лимитрофов к ногтю - так Германии лимитрофов не жалко - они не ее, оне проанглийские (или счас - проамериканские), если против Германии - то базы прикрывающие Финский залив - самое то.
- 9. Проливы да - заждались. А баб там мандавский - это Китаю.
- 10. Э-э батенька - да Вы недобитый троцкист? Недоглядел НКВД.
- 11. Финляндия , вернее Маннергейм, договорились с немцами в последний месяц - первые части немцев прибыли в Финляндию 2 июня, а правительство (???) об этом узнало только 10-го. Когда уже две дивизии находились в Финляндии + горный корпус перебазировался в Рованиеми из Норвегии. А 14-го Маннергейм разрешил использовать 5 аэродромов .
- 12. Переходил из Таллина и отбивался от немцев в Ленинграде - Выборг финны взяли 28 августа.

Цитата(shuricos @ 18.10.2017, 7:30) *
Я об этом с самого начала толдычу: всю войну у всех сторон вытянули массовые боевые единицы, которых «не жалко» - подлодки, катера, сторожевики, тральщики, десантные баржи.

Самолеты тоже относятся к массовым боевым единицам, которых «не жалко».
Причем, самых малоценных и самых массовых.
А потому - наиболее интенсивно использовавшихся.
А потому и принёсших наибольший результат.

- я-я натюрлихъ! Потеря сторожевика или даже эсминца - тяжела, но не фатальна, а вот как сгинул Филилпс в пучину, так и Сингапур сдался. Потеряй английский флот пару эсминцев - так и у англичан в Сингапуре бодрости не поубавилось бы, а вот линкор и линейные крейсер стопли - тут уж все - спасайся кто может. Да и япона мать утопив у Мидуэя четыре авианосца - сразу сдулась, это не бригаду эсминцев растерять - тут уж проигрышем в войне запахло. Так что бдили, бдили крупные корабли. Скоко полезных кораблей и самолетов англы потратили ловя или выманивая бесполезный Тирпиц?


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение Вчера, 10:07
Сообщение #322


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.364
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 18.10.2017, 8:11) *
- 1. Не 5 км, а 20.
- 2. И не «протиснуться», а выгнать оттуда финские сторожевики и канонерки, занять его и использовать в своих целях:
- недопущение прохода транспортов из шведских территориальных вод мимо Аланда к материковой Финляндии;
- обеспечение прохода своих кораблей в Ботнический залив и из него.
- 3. Чтобы Ильмаринен и Вяйнемяйнен не мешали нашим тральщикам тралить Южный Кваркен.
- 4. Почему наш ВМФ не воспрепятствовал финским постановкам мин?
- 5. Мы имели преимущество инициативы, могли до начала войны подойти к Южному Кваркену и с объявлением войны топить любого финна, пытающегося проникнуть туда.
- 6. Вы просто невнимательно меня читаете: архипелаг Турку я давно назвал как один из вариантов мест высадки десанта.
- 7. Ещё раз: в случае решительных действий нашего флота мы могли бы ходить в Ботнический залив , чтобы ловить там транспорты, ползущие 100 миль от шведских территориальных вод до финских портов.
- 8. Выйди наши линкоры и крейсера к Аланду, финны бы туда ни за что не сунулись!
- 9. Это замечательно! Тогда мы взяли бы следующий остров, а потом следующий, и следующий, пока не заняли бы все проходы к Турку, блокировав там финский флот и отрезав их от снабжения.

- 1. Я просил посмотреть спутник - фарватер там 5 км.
- 2. Занять что? Остров? Ну поставят шведы с финнами мины на 5 км севернее острова - что дальше? Обеспечите проход своих кораблей? Фигушки. Тут проще через Хельсинки дойти.
- 3. И вы туда на минную позицию попрете линкоры? Т.к. Киров с ББО не справится? Так там маневра нет, а финским подлодкам (пройдя шведским фарватером) - есть. Ляпота. Примерно как про немца видящего стоящий линкор.
- 4. Где? 5 км забросать минами - одна ночь, даже безлунная.
- 5. Кто ж сразу знал, что надо устроить дипломатический скандал не только с Англией-Францией, но и Швецией? Вначале все было прилично.
- 6. Ага! Высадили! Что дальше? Высаживаемся на сотни обороняемых островов? А потом, в конце декабря-начале января, финны, по льду заберут голодный и без патронов десант в плен?
- 7. Конечно! Это даже не обсуждается. Решительно и прерываем. Я Вас спрашивал - не знаете почему каботаж по Ла Маншу у немцев был до июня 44-го? Че там англы не могли "решительно прервать"?
- 8. На суше так думал Ворошилов.
- 9. Там одно уточнение - тогда бы эти острова уже оборонялись - а это совсем-совсем другая история.


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shuricos
сообщение Вчера, 10:53
Сообщение #323


капитан
Иконка группы

Группа: ком.состав
Сообщений: 5.557
Регистрация: 28.12.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 6.672
служба в армии: не служил вообще



Цитата(vova @ 18.10.2017, 9:52) *
Потеря сторожевика или даже эсминца - тяжела, но не фатальна, а вот как сгинул Филилпс в пучину, так и Сингапур сдался. Потеряй английский флот пару эсминцев - так и у англичан в Сингапуре бодрости не поубавилось бы, а вот линкор и линейные крейсер стопли - тут уж все - спасайся кто может. Да и япона мать утопив у Мидуэя четыре авианосца - сразу сдулась, это не бригаду эсминцев растерять - тут уж проигрышем в войне запахло. Так что бдили, бдили крупные корабли.

Я об этом и говорю.


--------------------
Всё вышесказанное - IMHO
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение Вчера, 11:23
Сообщение #324


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.364
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 18.10.2017, 10:53) *
Я об этом и говорю.

- Да нет! В данном примере Вы говорите об ненужности линкоров для англов и авианосцев для японов - а это не так!


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shuricos
сообщение Вчера, 12:14
Сообщение #325


капитан
Иконка группы

Группа: ком.состав
Сообщений: 5.557
Регистрация: 28.12.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 6.672
служба в армии: не служил вообще



1939
Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
Занять что? Остров?

Можно и остров, если финны попытаются туда сунуться в нарушение нейтралитета островов.
Но до войны мы не могли точно знать, попытаются ли финны занять Аланд, поэтому планами должно было предусматриваться только блокирование подхода финских кораблей к Южному Кваркену.

Вместе с тем, надо было иметь в виду возможность попытки занятия Аланда финнами.
На этот случай надо было подготовить десантную операцию на Аландские острова "для восстановления нейтрального и демилитаризованного статуса Аландских островов".

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
Ну поставят шведы ... мины ...

Шведы ничего за пределами своих территориальных вод не ставили (и не поставили бы).
Вы с самого начала ошибочно рассматриваете Швецию как сторону конфликта, что в корне неправильно.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
... мины на 5 км севернее острова - что дальше?

1. Чтобы финны там ничего не поставили, наши эсминцы и сторожевики должны были патрулировать акваторию южнее и севернее острова Аланд, не подпуская туда финские минзаги.
Ссылка на ледовые условия не работает, так как если не могут ходить наши эсминцы, значит не могут ходить и финские минзаги.

2. Надо было установить близкую блокаду архипелага Турку, заминировать выходы, организовать патрулирование, высадить десанты с целью прикрытия наших минных заграждений.

3. Проходы надо тралить, да. Тралить как в ежедневном режиме (профилактика), так и при проводке наших кораблей (эсминцев, сторожевиков, а если понадобится утопить ББО в Ботническом заливе, то и линкоров).
Какие проблемы?

4. Конечно, есть риск нарваться на случайную мину и в открытом море - там, где мы не тралили.
Но, опять же, куда нам спешить, на 20...30-узловой скорости гонять? Можно корабли за тральщиками водить - всё равно финский флот самозаперся в Турку.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
проще через Хельсинки дойти.

blink.gif

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
Киров с ББО не справится?

Может не справиться.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
И вы туда на минную позицию попрете линкоры?

1. Повторяю: никакой минной позиции в финской части пролива там не должно было появиться - мы имели преимущество инициативы и могли заранее занять своими кораблями пролив Южный Кваркен и подходы к нему.
С момента объявления войны мы имели право топить любой финский корабль, где бы его ни обнаружили.

2. Линкоры могли находиться в нескольких часах хода от Аланда. Одно их присутствие в районе исключало возможность выхода финских ББО сюда.
Даже если бы финские ББО попытались выйти, то их выход должен был отслеживаться авиаразведкой.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
5 км забросать минами - одна ночь, даже безлунная.

Вот и не надо было финнам давать этой ночи - инициатива открытия боевых действий за нами, можно (и нужно) было действовать на упреждение.
В т.ч. и минировать выходы из финских портов.
А для себя мы Кваркен протралим - никто наших тральщиков в Южном Кваркене не тронет.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
Кто ж сразу знал, что надо устроить дипломатический скандал не только с Англией-Францией, но и Швецией? Вначале все было прилично.

Какой скандал?
Мы нейтралитета Аландских островов не нарушаем.
Нейтральные транспорты за пределами зоны блокады не трогаем.
А финнов (как военных, так и гражданских) ловить и топить мы можем в любой точке мирового океана.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
Высадили! Что дальше? Высаживаемся на сотни обороняемых островов?

Тут одно из двух:
- либо финны не выделяют крупные силы для обороны архипелага и тогда мы их легко захватываем;
- либо финны выделяют крупные силы и это тоже хорошо - им придётся отвлекать эти силы с других участков.

Вы всё время упускаете из вида, что мы могли бы тут высадить не роту-батальон и даже не одну только бригаду морской пехоты.
Морская пехота захватывает остров, а дальше, как Вы говорите, начинаются "войсковые перевозки": можем доставить сюда так много сил, как потребуется - дивизию, две, три...
Японцы в 1904 после захвата необорудованного берега высадили за 6 дней 40 тысяч человек и две с лишним сотни орудий.
Почему бы нам не сделать то же в 1939?

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
финны, по льду заберут голодный и без патронов десант в плен?

Лёд, говорите?
Так это же замечательно!
Значит финский флот вмёрз в Турку до весны.

И почему это без патронов и голодный?
Мы владеем небом и морем - можем снабжать и усиливать десант столько, сколько потребуется.
А для сбрасывания в море армейского корпуса (снова сравню с японцами 1904 - 40 тыс.человек, 3 дивизии и арт.бригада) у финнов просто нет сил.
Если же увидим, что после ледостава не сможем снабжать десант, то спокойно его эвакуируем (опять же - море наше, небо наше, финский флот вмёрз в лёд).

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
Решительно и прерываем.

Ни решительности, ни прерывания не было.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 10:07) *
Я Вас спрашивал - не знаете почему каботаж по Ла Маншу у немцев был до июня 44-го? Че там англы не могли "решительно прервать"?

Там немецкие батареи - корабли союзников не могли подойти ко французском берегу, чтобы уничтожить каботаж.
С Финляндией (если мы имеем в виду иностранные поставки в Финляндию) совершенно иная ситуация: чтобы попасть из шведских территориальных вод в порты Финляндии, пришлось бы пройти 100 миль, не прикрытых финскими береговыми батареями и патрулируемыми нашими эсминцами и сторожевиками.


--------------------
Всё вышесказанное - IMHO
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shuricos
сообщение Вчера, 12:26
Сообщение #326


капитан
Иконка группы

Группа: ком.состав
Сообщений: 5.557
Регистрация: 28.12.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 6.672
служба в армии: не служил вообще



Цитата(vova @ 18.10.2017, 11:23) *
... Вы говорите об ненужности ... авианосцев для японов...

Ничего подобного я не говорю.
Авианосец сам по себе - такая же "боевая единица", как аэродром для ВВС или порт для ВМФ.
Авианосец ценен не сам по себе, а как средство, обеспечивающее применение самолётов.
А вот самолёты - это те самые "малоценные многочисленные боевые единицы, которые выполняли главную работу всю войну".
Авианосец нужен тогда и только тогда, когда действия авиации не могут быть обеспечены с береговых аэродромов.
А это не наш случай - всё Балтийское море прошивается авиацией насквозь.

Японцы (как и американцы) же вели войну "заморскую" - им авианосцы нужны были позарез.
Да и то - только как средство для захвата береговых аэродромов.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 11:23) *
Вы говорите об ненужности линкоров для англов

Гибель Соединения Зед - прямое доказательство превосходства авиации над линкорами.


--------------------
Всё вышесказанное - IMHO
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shuricos
сообщение Вчера, 15:08
Сообщение #327


капитан
Иконка группы

Группа: ком.состав
Сообщений: 5.557
Регистрация: 28.12.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 6.672
служба в армии: не служил вообще



1941
Цитата(vova @ 18.10.2017, 9:52) *
В Пярну был большой аэродром, 130км для люфтов - не расстояние - 20 минут лета.

А к Мурманску из Норвегии ещё ближе.
И от японцев из Маньчоу-Го до Владивостока - доплюнуть можно.
И что теперь?

Цитата(vova @ 18.10.2017, 9:52) *
Т.е. не в Таллине?

Нет. Но и не в открытом Балтийском море.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 9:52) *
... на фланге фронта!

В тот момент времени фронт был в 400 км от места постановки мин.
Мины ставились для защиты Балтийского флота от Кригсмарине.

Цитата(vova @ 18.10.2017, 9:52) *
После 7 июля - уже соваться в Рижский залив было смертельно опасно - аэродром в Пярну закрывал проливы.

Ну а что же это наша авиация с Моонзунда не "закрыла проливы", в которые немецким конвоям должно быть "смертельно опасно соваться"?
Что же это наш флот не заминировал проливы? А то Южный Кваркен у Вас - это просто какой-то адский ад (хотя там у финнов нет никаких укреплений), а Ирбенский пролив - проходной двор (хотя у нас там батарея и аэродромы на Моонзунде).

Цитата(vova @ 18.10.2017, 9:52) *
1-я бригада морской пехоты в Таллине насчитывала 2,5 тыс. человек, откровенно мало для обороны островов и ВМБ.

Так и где же "прикрытие фланга фронта"?
Артиллерия немецких кораблей, по-Вашему,- не помеха для "укрытой пехоты".
За противодесантную оборону побережья флот не отвечает.
Так в чём же это самое "прикрытие фланга" заключается?

Цитата(vova @ 18.10.2017, 9:52) *
Так делали суки, что могли.

Не могли бы Вы сформулировать ответ более внятно?

Цитата(vova @ 18.10.2017, 9:52) *
Это Вы об чем?

Это я об этом – http://gspo.ru/index.php?s=&showtopic=...st&p=867658


--------------------
Всё вышесказанное - IMHO
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

17 страниц V  « < 15 16 17
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 1 shuricos

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2017, 9:14
Яндекс.Метрика
Яндекс цитирования Вооружение России и других стран Мира PageRank Checking Icon TOP 100 HISTORY SITES TOP 100 MILITARY SITES