IPB IPB IPB IPB IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

18 страниц V  « < 16 17 18  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Оценка действий советского ВМФ в ВОВ
vova
сообщение 21.10.2017, 12:12
Сообщение #341


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.379
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 20.10.2017, 19:17) *
- 1. Поэтому совершенно непонятно – что там делал наш крейсер.
Что за такое «прикрытие минных постановок» он «обеспечивал»?
От кого «прикрытие»?
От катеров и подлодок?
Так от них эсминцы должны были защищать сами себя.
Более того, это работа эсминцев – защищать крейсер от катеров и подлодок противника, а не наоборот.

- 2. Подход крупных кораблей противника должен был обнаруживаться нашей разведывательной авиацией за несколько десятков миль.

- 3. На них должны были наводиться наши подводные лодки, развёрнутые на подходах к минно-артиллерийской позиции, и авиация.
Подчёркиваю: поиск противника в море – задача для авиации. Не должны крупные наши корабли рыскать в поисках врага: к моменту боевого соприкосновения наших кораблей с вражескими, противник уже должен был бы быть ослаблен ударами наших подводных лодок и авиации.

- 1. А-а схемку не видели? http://www.bgudkov.ru/wp-content/uploads/2012/09/maksim1.png Все как у Вас написано - крейсер прикрывал РАЙОН где при появлении , канешно обнаруженного авиацией, супостата, мог его отогнать, повредить или безжалостно утопить. Если угодно - это дальнее прикрытие района, просто не повезло ему именно в Устье Финского залива.
- 2. Должон конешно, но из Риги переход занимает время, когда супостат может пострелять и убечь из "прикрываемого района".
- 3. Подводные лодки выводились на позиции в районах коммуникаций супостата, а не прикрывали минно-артиллерийскую позицию. Ну а корабли хотели оказаться поближе к местам вероятного появления. Напомню - это 23 июня, никто еще не знал что в ночь на 21-е уже выставлены обширные минные поля, так сказать "на мирно спящих аэродромах".


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение 21.10.2017, 12:43
Сообщение #342


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.379
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 20.10.2017, 19:17) *
- 1. Если бы фронт не стал откатываться на восток, на что Вы всё время упираете, то Рижский залив должен был стать важным районом для развёртывания нашего флота.
В связи с этим важно было закрыть его минными полями под прикрытием береговых батарей.
Батареи построили, но Ирбенский пролив не был минирован в первые: пришлось пытаться сделать это тогда, когда там уже орудовали немцы.
- 2. И, опять же, на минирование послали эсминцев, хотя при правильной организации дела должны были заранее разместить в Курессааре достаточное количество минных заградителей с минами.
Можно и эсминец послать ставить мины в Ирбенском проливе, но это называется «забивать гвозди микроскопом».
- 3. И что в итоге?
Много ТК и тральщиков утопили?
Тут нам больше нужны были мелкие силы (катера, сторожевики, авиация).
- 4. Вы преувеличиваете возможности Люфтваффе.
В первые 2 месяца войны они были заняты сухопутным фронтом.
А мы имели какое-никакое, а истребительное прикрытие с Моонзундских островов.
Это не гарантировало наши корабли от атак Люфтваффе, но давало определённую свободу действий. Походы наших эсминцев в Рижский залив тому доказательство.
- 5. Пишем в плюс КБФу.
Вот только кого немцы больше боялись – наших эсминцев или самолётов?
- 6. Т.е. Вы полагаете, что 22 июня 1941, когда эсминцы получили приказ выставить минное заграждение в устье Финского залива, наши генералы уже знали, что наша армия будет отступать до Ленинграда?

- 1. При необходимости (угроза ПЛ) - закрыли бы. Вас шатает - от альтернативы до реальности. Ирбены прикрывались, в первую очередь, береговыми батареями С ДВУХ СТОРОН пролива (Сырве и Колка) и сторожевиками рижской базы. Быстрый прорыв вермахт "убрал"(для нас) батареи с мыса Колка и корабли рижской базы из Ирбен. Пока сохранялась база в Пярну - еще как то можно было действовать эсминцам в Рижском заливе, потом (с 2 июля) и эта "форточка" закрылась. Только и всего.
- 2. ??? Эскадра состояла из крейсера и эсминцев (прям по Вашей альтернативе), мины они не ставили - просто оне от них потерпели.
- 3. Не дали поставить мины, через три дня там уже стоял наш тральщик (иначе эсминцев не напасешься) и тоже отбился от супостата.
- 4. Заняты то заняты, но вот 8-й авикорпус, действующий в поддержку группы Север, имел 2 (две) эскадры пикировщиков (Центр и Юг такого богатства не имели) - самый эффективный, как оказалось, самолет против кораблей. Я к тому, что по истошному вызову, 8-й корпус вполне мог в течении часа-двух выделить пару групп Ю-87-х для шуток над морем. Ну а KGr.806 и KGr.506 действовали с аэродрома Мальми над Финским заливом уже с 22 июня.
- 5. ВСЕ флоты ы ВМВ боялись авиации больше чем линкоров ... без исключения. И?
- 6. Нет, но знали что залив надо сделать своим "внутренним морем", что , кстати, и сделали немцы к 43-му. Если бы не катастрофа 41-го на советско-германском фронте - финны бы запросили пардону уже в 41-м.


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение 21.10.2017, 13:01
Сообщение #343


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.379
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 20.10.2017, 14:14) *
Давайте сделаем тут сводку полных данных.
А если у Вас она уже есть, то поделитесь, если не затруднит.

- по Черному морю можно наверно использовать Морозова и Кузнецова:
http://loveread.me/read_book.php?id=52309&p=100


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение 21.10.2017, 18:07
Сообщение #344


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.379
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 20.10.2017, 19:17) *
Вы преувеличиваете возможности Люфтваффе.
В первые 2 месяца войны они были заняты сухопутным фронтом.
А мы имели какое-никакое, а истребительное прикрытие с Моонзундских островов.
, когда эсминцы получили приказ выставить минное заграждение в устье Финского залива, наши генералы уже знали, что наша армия будет отступать до Ленинграда?

- хм:
22 июня, самолетами потоплен ледокольный буксир "Перкунас" (из Клайпеды)
23 июня (в 3.20) потоплена самолетами ПЛ М-78 на переходе из Лиепаи в Ригу.
25 июня ПЛ М-83 повреждена самолетами, затоплена экипажем у Лиепаи.
27 июня пароход "Винеиба" (300 тонн) с ранеными потоплен самолетами
Эскадра Дрозда - Киров" и пять эсминцев ушла из Риги (Усть Двинск) - немцы подходили к городу.
29 июня в проливе Соэла Вяйн (между Даго и Эзелем) самолетами потоплены транспорты "Амга" и "Марта" (по 1400 тонн)
14 июля эскадра БФ (шесть эсминцев и два сторожевика) контр. адмирала Дрозда зашла "на поиск" в Рижский залив, 15 июля четыре Ю-88 бомбили эскадру у острова Рухну - поврежден эсминец "Страшный" - отправлен в Таллин, на переходе подорвался на мине, только 31 июля был дотащен в Кронштадт.
19 июля эсминец "Сердитый" из эскадры Дрозда получил две бомбы у острова Даго и через два часа затонул на глубине 7 метров. Отличились Ю-88-е (четыре штуки) из той самой KGr.806 (1-я эскадрилья была уже в Мальми, а 2-я и 3-я - еще в Проверен в Пруссии, прикрывавшая их Erg.Gr./JG54 - в Вентспилсе).
24 июля в Рижском заливе , бомбами, поврежден эсминец "Суровый" - обеспечивал огневую поддержку на побережье, частям 8-й армии (отремонтирован к 18 августа).
с 26 июля по 6 августа постановки магнитных мин в проливах Моонзунда проводила вторая группа KG4: 29 июля там подорвался ТЩ-51, 2 августа ПЛ С-11, 3 августа Т-212, 18 августа подорвался ТЩ-18 и уклонявшийся в проливе от бомб эсминец "Статный", борьба за живучесть эсминца продолжалась до 22 августа, когда он лег на грунт на глубине 8 метров - откачать воду и отбуксировать в Таллин буксирами мешали постоянные налеты авиации.
7августа эсминец "Энгельс" (тоже дроздовский) при бункеровке в проливе у Рохукюла был поврежден бомбами с четырех Ю-88 - ушел на ремонт в Таллин.
8 августа в заливе Локса (60км восточнее Таллина ) потоплен самолетами той же KGr.806 эсминец "Карл Маркс", кроме него в тот же день немецкой авиацией (аэродромы приблизились) потоплены МО-229, МО-410, ТЩ-76.
10 августа у Эзеля (Сааремаа) потоплен пароход "Бартава",
11 августа в Моонзундском проливе самолеты потопили минзаг "Суроп" и судно обеспечения "Вал", чуть севернее (остров Вормси) они потопили транспорт "Алтай".
17 августа повреждено авиацией в проливах гидрографическое судно "Норд"
Только после этого суда из Рижского залива стали выводить в Таллин, последними ушли 27 августа (перед Таллинским переходом) эсминцы "Суровый" и "Артем" + пять тральщиков, три сторожевика и ледокол.

Так что преувеличивай, не преувеличивай, но "боявшую носа высунуть" активную эскадру Дрозда, в Рижском заливе и у островов Моонзунда (мешавшую высадке немецкого десанта), люфты потрепали изрядно за июнь-август месяцы. Ну и у Таллина люфты с июля активизировались изрядно.




--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sas
сообщение 21.10.2017, 18:32
Сообщение #345


майор
Иконка группы

Группа: ст.ком. состав
Сообщений: 52.205
Регистрация: 23.9.2005
Пользователь №: 1.048
служба в армии: служил в органах ГБ



smile.gif
Цитата
1 апреля 1941 г. в рамках подготовки к операции «Барбаросса» в составе 1-го воздушного флота люфтваффе и было образовано авиационное командование «Остзее». Его будущей главной задачей должна была стать охота за советскими боевыми кораблями и транспортными судами на Балтике. Возглавил новое командование оберст Вольфганг фон Вилд.

К началу войны на Восточном фронте в состав командования «Остзее» входили:

– 806-я бомбардировочная авиагруппа (KGr.806) оберст-лейтенанта Ханса Эмига, оснащенная бомбардировщиками Ju-88A;

– 1-й эскадрилья из учебно-боевой группы 54-й истребительной эскадры «Грюнхерц» (Erg.Gr./JG54) обер-лейтенанта Эггерса, имевшая на вооружении истребители Bf-109E;

– 125-я морская разведывательная группа (Aufkl.Gr. 125) оберст-лейтенанта Герхарда Кольбе, в которой имелись гидросамолеты Не-114, Не-60 и Аг-95А;

– 9-я морская поисково-спасательная эскадрилья (9.Seenot-staffel), располагавшая летающими лодками Do-23 и гидросамолетами Не-59В.


--------------------
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shuricos
сообщение 21.10.2017, 19:21
Сообщение #346


капитан
Иконка группы

Группа: ком.состав
Сообщений: 5.581
Регистрация: 28.12.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 6.672
служба в армии: не служил вообще



Цитата(vova @ 21.10.2017, 18:07) *
Только после этого суда из Рижского залива стали выводить в Таллин, последними ушли 27 августа (перед Таллинским переходом) эсминцы "Суровый" и "Артем" + пять тральщиков, три сторожевика и ледокол.

Вот видите! А то до того Вы высказывались так, будто любое появление нашего корабля за пределами базы гарантирует его уничтожение немецкой авиацией.


--------------------
Всё вышесказанное - IMHO
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение 21.10.2017, 20:45
Сообщение #347


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.379
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 21.10.2017, 19:21) *
Вот видите! А то до того Вы высказывались так, будто любое появление нашего корабля за пределами базы гарантирует его уничтожение немецкой авиацией.

- за три недели из шести вошедших в залив эсминцев три потопили, два повредили. Если бы остался "Киров" - думаю его бы гоняли по заливу до потопления, сняв Ю-87-е I./SG2 с фронтовых задач (они тогда базировались в Лепеле). К сентябрю численность авиагруппы на Эзеле (Сааремаа): 24 И-153, 28 И-15, 17 МБР-2, три СБ, 6 МиГ-3, три Як-1 и пять Ил-2. Правда есть данные что исправных истребителей было только 12 штучек, что похоже на правду - авиагруппа не только прикрывала корабли, атаковала немцев в Ирбенах, но и отбивала налеты на аэродром Кагул, с которого летали на Берлин.
"В первом ударе приняли участие самолеты бомбардировочной авиации из авиагрупп KGr806, I./KG77, истребители Me-109 отряда из состава запасной группы JG54 и тяжелые истребители Me-110 из II./ZG26. Разведывательные и специальные задачи над морем решали гидросамолеты 125-й морской разведывательной авиагруппы. Разминирование проливов от собственных магнитных мин вели самолеты-тралыцики «Мауси»."(Заболотский-Ларинцев)
- это при высадке на Моон 14 сентября. С июля Erg.Gr./JG54 - в Пярну. Кстати в начале июля ее штурмовали на аэродроме в Вентспилсе И-15-е с Сааремаа.


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shuricos
сообщение 21.10.2017, 21:19
Сообщение #348


капитан
Иконка группы

Группа: ком.состав
Сообщений: 5.581
Регистрация: 28.12.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 6.672
служба в армии: не служил вообще



Цитата(vova @ 21.10.2017, 12:43) *
- 5. ВСЕ флоты ы ВМВ боялись авиации больше чем линкоров ... без исключения. И?

И это один из уроков той войны: авиация важнее крупных кораблей.
Особенно это актуально для нашей страны, у которой флоты раскиданы и де-факто изолированы друг от друга, а авиация может относительно быстро и безопасно перемещаться между этими регионами.

Второй вывод: больше воюют те, кого "не жалко".
Авиацию боялись и линкоры, и эсминцы, и катера.
Но линкоры почти не использовались, эсминцы использовались редко, а катера постоянно.

Опять же, это не только у нас - у всех так: и у бритацев, и у немцев, и у тех же финнов.
Например, Британию спасли массовые корветы, эскортные авианосцы, и "Либерти", а не их супер-пупер линкоры.
Конечно, линкоры внесли свой вклад.
Конечно, они топили противника.
Конечно, они бомбили побережье.
Конечно, они сдерживали немцев одним своим наличием...
Но при наличии линкоров и недостатке сторожевиков Британия оказалась на пороге катастрофы.
А с появлением массовых сторожевиков и эскортников ситуация выправилась, и более того - успешно сами высадились в Нормандии.

У немцев основную работу в море всю войну выполняли подлодки и (куда доставала) авиация.

Даже у тех же американцев, если вдуматься, то основную работу тоже выполняли массовые относительно дешёвые боевые единицы - самолёты и десантно-высадочные средства.
Крупные корабли использовались в основном как средство доставки того и другого к месту боя.

Цитата(vova @ 21.10.2017, 20:45) *
Если бы остался "Киров" - думаю его бы гоняли по заливу до потопления, сняв Ю-87-е I./SG2 с фронтовых задач

Может, так и надо было сделать?
Собрать лучших лётчиков, лучшие истребители и выманить немцев "на живца"? Не до потопления нашего крейсера, конечно, но...

В обычной ситуации лучшие силы и средства "размазаны" по всему фронту от Чёрного до Баренцева моря.
Место (авиа)удара выбирают немцы, поэтому мы оказываемся не готовы - тут мало самолётов, из них меньшинство современные и ещё меньше хороших лётчиков.
Если же мы выманиваем немцев "на живца", то время и место определяем мы: можем сосредоточить лучшие силы, организовать дежурство в воздухе на больших высотах, чтобы оттуда атаковать противника.

Хорошо нашей авиации - она знает, где ждать противника и готова к этому.
Хорошо нашим сухопутчикам - лишний день без бомбёжек.
Плохо немцам - в попыхах брошенные в бой эскдрильи несут потери, Вермахт без привычной авиаподдержки замедляет темп наступления.


--------------------
Всё вышесказанное - IMHO
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sas
сообщение 21.10.2017, 21:47
Сообщение #349


майор
Иконка группы

Группа: ст.ком. состав
Сообщений: 52.205
Регистрация: 23.9.2005
Пользователь №: 1.048
служба в армии: служил в органах ГБ



Цитата
она знает, где ждать противника и готова к этому.

Расчёт наряда сил для постоянного круглосуточного (smile.gif) "барража" истребительным прикрытием в два звена ? rolleyes.gif
"При отражении массированных налетов авиации противника предусматривалось выделение: передовой группы — 1–2 авиаполка, ударной группы — 2–3 авиаполка, непосредственного прикрытия ударной группы — до 1 авиаполка, отдельных пар и звеньев «охотников» — до 2–3 авиаэскадрилий и резерва командования — до 2 авиаполков."
smile.gif

Цитата(shuricos @ 21.10.2017, 20:19) *
брошенные в бой эскдрильи

Ещё раз повторить состав командования "Остзее"? smile.gif


--------------------
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение Вчера, 8:46
Сообщение #350


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.379
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 21.10.2017, 21:19) *
- 1. И это один из уроков той войны: авиация важнее крупных кораблей.

- 2. Второй вывод: больше воюют те, кого "не жалко".
Авиацию боялись и линкоры, и эсминцы, и катера.
Но линкоры почти не использовались, эсминцы использовались редко, а катера постоянно.

- 3. Например, Британию спасли массовые корветы, эскортные авианосцы, и "Либерти", а не их супер-пупер линкоры.
Конечно, линкоры внесли свой вклад.
Конечно, они топили противника.
Конечно, они бомбили побережье.
Конечно, они сдерживали немцев одним своим наличием...
Но при наличии линкоров и недостатке сторожевиков Британия оказалась на пороге катастрофы.

- 4. А с появлением массовых сторожевиков и эскортников ситуация выправилась, и более того - успешно сами высадились в Нормандии.

- 5. У немцев основную работу в море всю войну выполняли подлодки и (куда доставала) авиация.

- 6. Даже у тех же американцев, если вдуматься, то основную работу тоже выполняли массовые относительно дешёвые боевые единицы - самолёты и десантно-высадочные средства.
Крупные корабли использовались в основном как средство доставки того и другого к месту боя.

- 7. Может, так и надо было сделать?
Собрать лучших лётчиков, лучшие истребители и выманить немцев "на живца"? Не до потопления нашего крейсера, конечно, но...
В обычной ситуации лучшие силы и средства "размазаны" по всему фронту от Чёрного до Баренцева моря.
Место (авиа)удара выбирают немцы, поэтому мы оказываемся не готовы - тут мало самолётов, из них меньшинство современные и ещё меньше хороших лётчиков.
Если же мы выманиваем немцев "на живца", то время и место определяем мы: можем сосредоточить лучшие силы, организовать дежурство в воздухе на больших высотах, чтобы оттуда атаковать противника.

- 8. Хорошо нашей авиации - она знает, где ждать противника и готова к этому.
Хорошо нашим сухопутчикам - лишний день без бомбёжек.
Плохо немцам - в попыхах брошенные в бой эскдрильи несут потери, Вермахт без привычной авиаподдержки замедляет темп наступления.

- 1. Скорее - без авиации ...
- 2. А может зависело от задач и условий? Авианосец - тоже крупный корабль, а на Тихом океане требовал прикрытия и из линкоров тоже.
- 3. Вон оно что Михалыч? Кто бы мог подумать? А англы пели что РАФ! А Гитлер - что надо прикрытие ОТ АНГЛИЙСКОГО ФЛОТА в Ла Манше, а сундучок то просто открывался - сторожевики спасли Британию ... когда ей серьезно никто и не угрожал.
- 4. Вы про конвои? Как наладили "зонтик" над всем маршрутом - так и полегчало, 50 дополнительных эсминцев и сотни сторожевиков такого осилить не смогли.
- 5. Так то правила игры "война в войне" - немцы делают вид что душат Англию, а Англия делает вид что задыхается.
- 6. А Вы про какую работу? Работу по чморению японской дивизии на Гуадалканале, двух батальонов на Тараве или двух дивизий на Окинаве? Так что бы зачморить таку япоскую армию, пришлось "большим мальчикам" - авианосцам, линкорам и крейсерам сначала трохи потрудиться, а потом уж высадная мелочь засуетилась. Сохранив снабжение с островами - хрен бы японы их отдали американцам.
- 7. Вы уверены, что "собрав лучших летчиков" в июле 41-го (оставим за скобками умопомрачительную ценность "Кирова"), нанесли бы критический урон люфтам? Вот мост, захваченный на третий день Манштейном у Двинска (Даугавпилс) - притянул таки силы 54-й эскадры, но наши потери ( и самолетов КБФ тоже) - покрыли все неудобства люфтов с лихвой. Почему Вы считаете что было бы по-другому в Рижском заливе? А самолеты КБФ, в это время 14 июля - вполне удачно бомбили группу Рауса на лужском плацдарме - уже в 100км от Ленинграда - там было, в это время, критическое место северного фланга советско-германского фронта, а не захватывающая "ловля на живца" в Рижском заливе.
- 8. Так наши и знали с 14 июля - лужский плацдарм - именно туда немцы направили истребительную и две бомбардировочные эскадры - ну и? Задержали вермахт на три недели (и с помощью авиации КБФ в том числе), а потом - "никогда такого не было и вот опять".

Цитата(sas @ 21.10.2017, 21:47) *
Ещё раз повторить состав командования "Остзее"? smile.gif

- Привет! Добавь еще что привлекались (т.е. не постоянно) и 2-я группа 4-й эскадры для минных постановок (Хе-111), и первая 77-й для атаки кораблей (Ю-88) - тогда будет точнее.


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение Вчера, 11:48
Сообщение #351


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.379
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 21.10.2017, 19:21) *
Вот видите! А то до того Вы высказывались так, будто любое появление нашего корабля за пределами базы гарантирует его уничтожение немецкой авиацией.

- перечитывая Руге, по мотиву самотопов:

"По сути дела, весь набег был организован для того лишь, чтобы что-то сделать. Он был оправдан в той мере, в какой можно было рассчитывать, что враг будет захвачен врасплох. Однако после того как итальянцы были обнаружены британскими разведчиками, которые донесли об этом, указанный фактор отпал. Но итальянцам часто бывало трудно отказаться от однажды разработанного плана или же быстро изменить его. "(Морской бой у мыса Матапан)

Но с появлением люфтов у Крита - сразу кончилось счастье Канингхэма: все его крупные суда были повреждены (авианосец, три линкора, шесть крейсеров и семь эсминцев) + утопло три крейсера и шесть эсминцев, не считая мелочи и транспортов. Да и потом в 41-43-м англы в Средиземноморье чувствовали себя дюже неуютно в радиусе действия люфтов.


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sas
сообщение Вчера, 11:49
Сообщение #352


майор
Иконка группы

Группа: ст.ком. состав
Сообщений: 52.205
Регистрация: 23.9.2005
Пользователь №: 1.048
служба в армии: служил в органах ГБ



Цитата(vova @ 22.10.2017, 7:46) *
Добавь еще что привлекались

Ведь чем хороши люфтваффе? Тем что одна и та же часть может работать что по земле..что по морю. Над безориентирной подстилающей smile.gif
Ибо подготовка(общая)...
В остальном через неделю smile.gif


--------------------
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shuricos
сообщение Вчера, 13:09
Сообщение #353


капитан
Иконка группы

Группа: ком.состав
Сообщений: 5.581
Регистрация: 28.12.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 6.672
служба в армии: не служил вообще



Цитата(vova @ 22.10.2017, 12:48) *
"По сути дела, весь набег был организован для того лишь, чтобы что-то сделать. Он был оправдан в той мере, в какой можно было рассчитывать, что враг будет захвачен врасплох. Однако после того как итальянцы были обнаружены британскими разведчиками, которые донесли об этом, указанный фактор отпал. Но итальянцам часто бывало трудно отказаться от однажды разработанного плана или же быстро изменить его. "

Один-в-один - гибель "Харькова", "Беспощадного" и "Способного" в октябре 1943.

Цитата(vova @ 22.10.2017, 12:48) *
Но с появлением люфтов у Крита - сразу кончилось счастье Канингхэма: все его крупные суда были повреждены (авианосец, три линкора, шесть крейсеров и семь эсминцев) + утопло три крейсера и шесть эсминцев, не считая мелочи и транспортов.

Цитата(sas @ 22.10.2017, 12:49) *
...одна и та же часть может работать что по земле..что по морю.

Собственно говоря, что доказываем-то?
Что авиация "рулит"?
Так и я о том же с самого начала и говорю:
Цитата(shuricos @ 19.9.2017, 10:05) *
Выводы:
1. Войну (во всяком случае, в ближней морской зоне и на закрытых ТВД - в Чёрном, Балтийском, Белом морях) можно вести, не имея крупных кораблей. Так воевали мы во второй половине войны. Так воевали немцы всю войну.

2. Ключевым фактором, обеспечивающим успех морской операции, в подавляющем большинстве случаев является превосходство в воздухе:
- имея такое превосходство, немцы смогли полностью парализовать деятельность наших крупных кораблей, эвакуироваться из Тамани и Крыма, запереть наши крымские десанты в ходе керчинско-эльтигенской десантной операции;
- не имея превосходства в воздухе, немцы не смогли организовать высадку на Британских островах, не смогли предотвратить высадку союзников в Нормандии, не смогли успешно завершить десантную операцию на островах в Ладоге;
- имея превосходство в воздухе, союзники уничтожили все крупные надводные корабли Оси и парализовали деятельность немецких подводных лодок (в зоне досягаемости авиации) в Атлантике.



--------------------
Всё вышесказанное - IMHO
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение Вчера, 14:59
Сообщение #354


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.379
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(sas @ 22.10.2017, 11:49) *
Ведь чем хороши люфтваффе? Тем что одна и та же часть может работать что по земле..что по морю. Над безориентирной подстилающей smile.gif
Ибо подготовка(общая)...
В остальном через неделю smile.gif

- что есть то есть, я не здря Канингхэма приплел - пока бодался с макаронниками (и с авиацией италов) - супергерой, как только столкнулся с люфтами - весь флот враз стал небоеспособным. Ушли люфты на Восток - опять хулиганить стал, вернулся авиакорпус в Италию - опять проблем у Мальты выше крыши.


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vova
сообщение Вчера, 15:21
Сообщение #355


подполковник
Иконка группы

Группа: старший ком.состав
Сообщений: 4.379
Регистрация: 18.10.2004
Из: Tallinn
Пользователь №: 106
служба в армии: служил в СВ



Цитата(shuricos @ 22.10.2017, 13:09) *
- 1. Один-в-один - гибель "Харькова", "Беспощадного" и "Способного" в октябре 1943.
- 2. Собственно говоря, что доказываем-то?
Что авиация "рулит"?
- 3. Так и я о том же с самого начала и говорю:

- 1. Шашкой махать и дурак может. А ты ей попади в нужное место и в нужное время. Правда добил Канингхэм крейсера линкорами, а не авиацией.
- 2. Рулит, но, как правильно указал sas, рулит ПОДГОТОВЛЕННАЯ авиация. Английские "бофайтеры" в начале войны особо ничего на море не показали, а унылые "суордфиши" отличились изрядно - опыт-с не пропьешь. Бомбежка кораблей с большой высоты - просто бомбы выкинуть (за все время баталий ВМВ Б-17-е , случайно попали только в один эсминец, при сотнях бомбежек кораблей Б-17-ми), но японы перед войной добивались 70% попаданий (в стоящий корабль-мишень) - с высоты более 3,5тыс. метров (ниже горизонтальную палубу линкора не пробьешь - скорость 800кг бомбы маленькая), что доказали и в Пирл-Харборе, и у берегов Малайи.
- 3. Вас как то кидает из стороны в сторону: превосходство-превосходство (как там в Бари союзники то?), а при паритете? Не могли "мессеры" очистить небо до Туапсе, вот БФ в 42-м и прикрыл фланг СКФ: и каботаж был и десанту не случилось. В Керченском проливе не только наши суда несли потери - наша авиация осенью 43-го там тоже зверствовала нехило, не имея особого превосходства.


Цитата(sas @ 22.10.2017, 11:49) *
В остальном через неделю smile.gif

- возвращайся!

пля - конечно "блейхем".


--------------------
не стоит прогибаться под изменчивый мир!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ABv
сообщение Вчера, 17:10
Сообщение #356


Начальник штаба
Иконка группы

Группа: командование
Сообщений: 72.136
Регистрация: 14.9.2005
Из: Домодедово
Пользователь №: 1.023
ваше имя: Александр
служба в армии: служил в СВ



Обращаю внимание всех, пока еще, носителей виртуальных погон - это строевая стойка по команде "равняйсь" может приниматься, а может и нет. А разговоры по команде контрразведки и командования прекращаются в обязательном порядке


--------------------
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shuricos
сообщение Вчера, 17:26
Сообщение #357


капитан
Иконка группы

Группа: ком.состав
Сообщений: 5.581
Регистрация: 28.12.2007
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 6.672
служба в армии: не служил вообще



Цитата(vova @ 22.10.2017, 15:21) *
Шашкой махать и дурак может. А ты ей попади в нужное место и в нужное время.

Конечно, это сложно - попасть в нужное время и в нужное место.
Но если не махать, то и не попадёшь.
С конца 1943 наши линкоры, крейсера и даже эсминцы вообще ничего не делали на Чёрном море и Балтике.
Это, конечно, безопаснее. Но, в то же время, исключает шанс "попасть в нужное место и в нужное время":
Цитата
- Боже, я молюсь тебе всю жизнь! Я веду праведный образ жизни! Но-таки я беден! Господи, дай мне шанс, дай мне шанс выиграть в лоторею!

- Абрам, но и ты дай мне шанс! Купи уже лотерейный билет!

Очевидно, Ставка так низко оценивала квалификацию наших адмиралов, что не ожидала даже случайного "попадания в нужное место и в нужное время".
Потому и запретила использование крупных кораблей.
А "мошкарой" "махали" всю войну. И иногда даже "попадали в нужное место и нужное время".

Цитата(vova @ 22.10.2017, 15:21) *
...рулит ПОДГОТОВЛЕННАЯ авиация.

Подготовка японцев была лучше. А американцы её передавили массовостью.
Подготовка немцев была лучше. А мы их передавили массовостью.


Цитата(vova @ 22.10.2017, 15:21) *
превосходство-превосходство (как там в Бари союзники то?), а при паритете?

Превосходство не бывает абсолютным.
Даже слабый противник может создать локальное, ограниченное по месту и времени превосходство.
Пример - тот же немецкий десант на о.Сухо в октябре 1942: в целом немцы имели неоспоримое превосходство в воздухе, но конкретно над островом Сухо конкретно в момент высадки десанта превосходство в воздухе было за нашей авиацией, что и привело к поражению немцев.


--------------------
Всё вышесказанное - IMHO
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Петрович
сообщение Вчера, 22:06
Сообщение #358


майор
Иконка группы

Группа: ст.ком. состав
Сообщений: 14.858
Регистрация: 4.9.2004
Из: Москва
Пользователь №: 29
служба в армии: не служил вообще



Цитата(vova @ 22.10.2017, 9:46) *
- 2. А может зависело от задач и условий? Авианосец - тоже крупный корабль, а на Тихом океане требовал прикрытия и из линкоров тоже.

- 6. А Вы про какую работу? Работу по чморению японской дивизии на Гуадалканале, двух батальонов на Тараве или двух дивизий на Окинаве? Так что бы зачморить таку япоскую армию, пришлось "большим мальчикам" - авианосцам, линкорам и крейсерам сначала трохи потрудиться, а потом уж высадная мелочь засуетилась. Сохранив снабжение с островами - хрен бы японы их отдали американцам.

не требовало, а адмиралы от инерции мышления просто как в методичке написано слали линкор в ордер сопровождения. Ну чтобы меньше мозговых усилий прилагать: написано что положено значит положено, а надо или нет - пусть Рузвельт думает. Хотя и без сопровождения прекрасно обходились как показал печальный опыт Куриты у Лейте сбежавшего со всеми своими линкорами.

и чем там линкоры на Гуадалканеле отметились? Чёй то японцам на суше ваще ни жарко ни холодно от них было


--------------------
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

18 страниц V  « < 16 17 18
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.10.2017, 6:20
Яндекс.Метрика
Яндекс цитирования Вооружение России и других стран Мира PageRank Checking Icon TOP 100 HISTORY SITES TOP 100 MILITARY SITES