Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ПВО
Партизанская База > Военно-исторические разделы > Современное вооружение. Сухопутные войска
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43
a1tra
Насколько я понимаю, 1Л119 "Небо-СВУ" является РЛС дежурного режима. Она сможет обеспечивать начальника ПВО бригады (и взаимодействующие подразделения) информацией о воздушной обстановке как в военное так и в мирное время.
А для действий "в поле" у дивизиона ПВО бригады на "Торах", есть РЛС "Купол-М1" а у дивизиона на "стрелах" и "тунгусках", есть ППРУ "Сборка". Эти радары не предназначены для работы неделями и годами.
зсв
Цитата(ALEXей @ 17.12.2009, 11:59) *
А в какой из современных войн вообще можно было хоть раз нарисовать линию фронта?


Я не имел в виду фронт, как войсковое объединение, а фронт, как переднюю часть батальонного района обороны. 3 таких района вытянутых в один эшелон с интервалом между ними по 1 км дадут где-то 11км, а если в два - то 8км. Хотя, Михалыч писал, что для бригады планируются сильно разомкнутые порядки, так что фронт бригады может быть сильно больше. Я в познании тактики дальше батальона не ушёл 153.gif

Цитата
Бригада по своим задачам ближе к дивизии, т.к. имеет определенную самостоятельность в вопросах боевого и тылового обеспечения.


Да чёрт её поймёт... Сравнить бы задачи полка, дивизии, бригады, а так, цитируя Михалыча (а он, ИМХО, знает, что говорит):

Цитата
вот и получается у нас бригада с теми же 3 МСБ (руками)как и старый полк ,но зато с частями боевого и тылового обеспечения почти как у дивизии ( т.е. жо...й) и ко всему этому маленькой головой (управлением).
зсв
Цитата(a1tra @ 17.12.2009, 12:51) *
Насколько я понимаю, 1Л119 "Небо-СВУ" является РЛС дежурного режима. Она сможет обеспечивать начальника ПВО бригады (и взаимодействующие подразделения) информацией о воздушной обстановке как в военное так и в мирное время.
А для действий "в поле" у дивизиона ПВО бригады на "Торах", есть РЛС "Купол-М1" а у дивизиона на "стрелах" и "тунгусках", есть ППРУ "Сборка". Эти радары не предназначены для работы неделями и годами.


Но ведь в случае войны её не бросят, а будут таскать с собой, причём часто: бригада - не армия и перемещается целиком.
a1tra
Цитата(зсв @ 18.12.2009, 1:33) *
Но ведь в случае войны её не бросят, а будут таскать с собой, причём часто: бригада - не армия и перемещается целиком.

Но если армейцы наступая, притащат вслед за собой в зону боевых действий метровую РЛС, которая если ввести её в общую сеть, сможет снабжать информацией и авиацию и флот, то это будет неплохо. Потому что такие же метровые РЛС, входящие в состав радиотехнических частей ВВС, скорее всего будут "привязаны" к защищаемым объектам на территории страны и останутся в тылу.
Время развертывания/свертывания производитель обещает в 30 минут. Вполне нормально для такой РЛС (ей ведь не надо срочно после стрельбы сменять позицию).
зсв
Цитата(a1tra @ 18.12.2009, 0:52) *
Но если армейцы наступая, притащат вслед за собой в зону боевых действий метровую РЛС, которая если ввести её в общую сеть, сможет снабжать информацией и авиацию и флот, то это будет неплохо. Потому что такие же метровые РЛС, входящие в состав радиотехнических частей ВВС, скорее всего будут "привязаны" к защищаемым объектам на территории страны и останутся в тылу.


Армейцы - да, а вот бригадцы? Бригада в среднем перемещается чаще чем армия, в которую она входит, вот и стояла бы 1Л119 в армии, и перемещалась только вместе с ней. Повторяю: неплохо иметь дополнительную дальнозоркую РЛС, пока не нужно её тягать.

Цитата
Время развертывания/свертывания производитель обещает в 30 минут. Вполне нормально для такой РЛС (ей ведь не надо срочно после стрельбы сменять позицию).


Да я как раз сомневаюсь, что уложатся в 30мин, хотя, если ей не мотаться за дивизионами, то мобильность - не главное.
a1tra
Цитата(зсв @ 18.12.2009, 2:59) *
Армейцы - да, а вот бригадцы?

biggrin.gif пора переходить на нормальные термины

я имел в виду подразделения сухопутных войск РФ

Цитата(зсв @ 18.12.2009, 2:59) *
Да я как раз сомневаюсь, что уложатся в 30мин, хотя, если ей не мотаться за дивизионами, то мобильность - не главное.

Не будь святее Папы Римского! Написано 30 минут, значит при должной дрессировке расчетов, будет 30 минут smile.gif
зсв
Цитата(a1tra @ 18.12.2009, 2:11) *
biggrin.gif пора переходить на нормальные термины
я имел в виду подразделения сухопутных войск РФ


Так и я то же.. Армия может позволить себе " притащить вслед за собой в зону боевых действий метровую РЛС, которая если ввести её в общую сеть, сможет снабжать информацией и авиацию и флот", а для бригады это будет нелишнее, но уж больно избыточное средство.

Цитата
Не будь святее Папы Римского! Написано 30 минут, значит при должной дрессировке расчетов, будет 30 минут smile.gif

Да я что, я - ничего. rolleyes.gif Просто помню, сколько в реале развёртывается ПУ-12.
ALEXей
Цитата(зсв @ 18.12.2009, 19:35) *
Так и я то же.. Армия может позволить себе " притащить вслед за собой в зону боевых действий метровую РЛС, которая если ввести её в общую сеть, сможет снабжать информацией и авиацию и флот", а для бригады это будет нелишнее, но уж больно избыточное средство.

Тогда такие вопросы:
1. Сколько планируете иметь 1Л119 в оперативном командовании и в составе каких подразделений?
2. Как планируете обеспечивать ПВО бригад, не входящих в оперативные командования?
зсв
Цитата(ALEXей @ 18.12.2009, 20:37) *
Тогда такие вопросы:
1. Сколько планируете иметь 1Л119 в оперативном командовании и в составе каких подразделений?
2. Как планируете обеспечивать ПВО бригад, не входящих в оперативные командования?


1)Намек не понял. huh.gif
Я на этот уровень и не заглядывал, тем более - в разрезе оргштатных структур.
2)Намек понял. wink.gif
Так я и не настаивал на отказе от метровой РЛС для дежурного режима. Я только заметил, что 1Л119 для бригады великовата и по габаритам, и по дальности обнаружения. И причина тому - её происхождение из дивизии, просто взяли, что уже есть в наличии. Так что, за неимением лучшего, планирую той самой 1Л119.
ALEXей
Цитата(зсв @ 18.12.2009, 23:06) *
1)Намек не понял. huh.gif
Я на этот уровень и не заглядывал, тем более - в разрезе оргштатных структур.

Оперативное командование - это и есть армия, состоящая из нескольких бригад. Где в её структуре будут метровые РЛС, работающие на ПВО бригад?
Цитата
Я только заметил, что 1Л119 для бригады великовата и по габаритам, и по дальности обнаружения. И причина тому - её происхождение из дивизии, просто взяли, что уже есть в наличии

Из дивизии много что взяли. Понтонные парки, например. А это куда как поболе одной несчастной РЛС будет. smile.gif
зсв
Цитата(ALEXей @ 18.12.2009, 22:24) *
Оперативное командование - это и есть армия, состоящая из нескольких бригад.

Ну, да... Просто a1tra упомянул "армейцев", мы и зацепились за эту систему координат, да и мне привычнее.

Цитата
Где в её структуре будут метровые РЛС, работающие на ПВО бригад?

Так я и говорил, что 1Л119 будет здесь уместнее, с её -то данными, только в интересах ПВО всего ОК. А в бригаду просится что-нить поменьше, просто не нарыл ещё альтернативный вариант.

Цитата
Из дивизии много что взяли. Понтонные парки, например. А это куда как поболе одной несчастной РЛС будет. smile.gif

Точно! И принцип тот же - другого нет, носим, что есть, пусть даже на размер велико.

a1tra
я использовал термин "армейцы" просто как указание на вид вооруженных сил... ну как морячки и авиаторы smile.gif прошу прощения если ввел кого то в заблуждение
зсв
Цитата(a1tra @ 18.12.2009, 23:08) *
я использовал термин "армейцы" просто как указание на вид вооруженных сил... ну как морячки и авиаторы smile.gif прошу прощения если ввел кого то в заблуждение


blink.gif Даже не думал...

А вот что можно предложить в ПВО бригады: поменьше и помобильнее? Покопаем?
a1tra
Цитата(зсв @ 19.12.2009, 0:16) *
А вот что можно предложить в ПВО бригады: поменьше и помобильнее? Покопаем?

ну может 96Л6Е - она мобильнее
но как и 1Л119, её возможности превышают потребности командира ПВО Бригады, располагающего тем оружием, которым он располагает по новому штату*

Другие РЛС, которые можно было бы назвать - "Каста" и "Купол" в бригаде итак уже есть.

* - однако её возможности очень интересны для других родов войск (авиации и ПВО). А если учесть, что мы должны стремиться к идеальному взаимодействию между родами войск на поле боя, в рамках единой автоматизированной системы боевого управления и обмена данными, то присутствие этих РЛС в штате бригады сухопутных войск, желательно.
зсв
Цитата(a1tra @ 18.12.2009, 23:39) *
ну может 96Л6Е - она мобильнее


"Не, ну, эт перебор" (с) Это явно не РЛС для дежурного режима.
А вот насчёт "Касты", которая П19: может, хватит её одной? Дальность 150км...
a1tra
У "Касты" ограничение по высоте. Так что КП ПВО бригады, обладая только её информацией, не будет иметь полного представления относительно воздушной обстановки.
зсв
Цитата(a1tra @ 19.12.2009, 0:13) *
У "Касты" ограничение по высоте. Так что КП ПВО бригады, обладая только её информацией, не будет иметь полного представления относительно воздушной обстановки.


А (пардон) П18 модернизированная?

Вариант ННИИРТ

Является одной из самых массовых и дешевых станций метрового диапазона.

В антенную систему введены четыре дополнительных антенны для адаптивного подавления активных помех, устанавливаемые на двух отдельных мачтах, Цель модернизации - создание РЛС с ТТХ, удовлетворяющими современным требованиям, при сохранении облика базового изделия

Основные характеристики:

Дальность обнаружения цели с ЭОП 2,6 м:

при отсутствии помех:

на высоте 10 км

210

на высоте 20 км

270


Вариант ОАО «Нител»



Дальная граница зоны обнаружения при воздействии помех суммарной спектральной плотностью 200 Вт/МГц (эквивалентной дальности 200 км), км:



на высоте 3000 м



84

на высоте 10000 м

150

на высоте 20000 м

162

tramp
Цитата

Большие проблемы малой дальности

Необходимо разработать и принять на вооружение единую межвидовую зенитную ракетную систему малой дальности (ближнего действия) (крровь из носу как надо)

зсв
А как насчёт Панциря? Который обещают довести до 20км?
a1tra
Цитата(зсв @ 19.12.2009, 1:41) *
А (пардон) П18 модернизированная?

А чем она лучше в смысле мобильности?
И это всё равно старая станция. А "Небо-СВУ" это самый хайтэк с цифровой антенной решеткой. Новое поколение.
зсв
Цитата(a1tra @ 19.12.2009, 1:30) *
А чем она лучше в смысле мобильности?

Просто меньше
Цитата
И это всё равно старая станция. А "Небо-СВУ" это самый хайтэк с цифровой антенной решеткой. Новое поколение.

Ну да, но... И в который раз - по кругу.
Вообще, покопав ассортимент метровых РЛС , получил "при всём богатстве выбора - другой альтернативы нет"(с) Если бы как-то эту располовинить и поместить на самоход - самое оно было бы.
a1tra
Можно белорусскую «Восток-Э» КБ Радар, но она 2-х координатная
http://www.kbradar.by/text/pages-view-13.html

её вкусность помимо мобильности в широкополосном сигнале, как сказали бы западные рекламщики - LPI (низкая вероятность обнаружения) smile.gif



зсв
Цитата(a1tra @ 19.12.2009, 3:20) *
Можно белорусскую «Восток-Э» КБ Радар, но она 2-х координатная


Я тоже хотел её предложить и тоже споткнулся об исходные условия - "замена 1Л119, которая 3-координатная". Тут уже нужно мнение специалистов - так ли это важно. ИМХО - как РЛС обнаружения и выдачи ЦУ на тот же Купол - сойдёт вполне.

Цитата
её вкусность помимо мобильности в широкополосном сигнале, как сказали бы западные рекламщики - LPI (низкая вероятность обнаружения) smile.gif


Там хитрее :
Цитата
высокая радиолокационная скрытность за счет использования маломощного шумоподобного зондирующего сигнала;

Я не специалист в теории радиолокации, но ЕМНИП это не просто широкий, а специально сформированный спектр, без явно выраженных пиков.

Её бы ещё на 4-осное или гусеничное шасси поставить - для пущей проходимости. Вес установки не нашёл.

КАК такой парус держит ветер 35м\с? Без растяжек, с плотной решёткой, с довольно узкими опорами...
михалыч
обьясните неучу, что такое "двухкоординатная РЛС" это которая высоту не определяет?
зсв
Цитата(михалыч @ 19.12.2009, 20:24) *
обьясните неучу, что такое "двухкоординатная РЛС" это которая высоту не определяет?

Да
blink.gif Неучу? Шутка юмора?
михалыч
Цитата(зсв @ 20.12.2009, 1:20) *
Да
blink.gif Неучу? Шутка юмора?

да что то туплю местами.
зсв
Цитата(михалыч @ 20.12.2009, 14:06) *
да что то туплю местами.

Тут все порой тупят, каждый в свою очередь. Но некоторые ещё и упрямятся. У нас ещё нормально, Вы на БТ форум загляните...
a1tra
Несколько интересных фото и картинок РЛС 1Л119:


Редкий кадр с тягачем.







Перспективный мобильный многодиапазонный Радиолокационный комплекс (предложение ННИИРТ):
РЛМ-М (метровая)
РЛМ-Д (дециметровая)
РЛМ-С (сантиметровая)












Самый впечатляющий элемент перспективной системы:
Перспективная РЛМ-М (если поглядеть внимательно, то можно заметить что антенна состоит из 7 вместо 6 у 1Л119 горизонтальных линеек). Больше мощность, больше точность.



Спекуляции Карло Коппа:




зсв
Цитата(a1tra @ 23.12.2009, 0:21) *

Цитата
Несколько интересных фото и картинок РЛС 1Л119:


А в Востоке Э всё это помещается на одном шасси, при этом
Цитата
максимальная дальность - 360 км, а стелсы уверенно ловит километров с 60ти. Зато очень мобильная, и время развертывания 6 минут всего.
6 минут это только Антенна, а полное время от "приехали" до "оооо тут что-то летит" 15м.


Цитата
Перспективный мобильный многодиапазонный Радиолокационный комплекс (предложение ННИИРТ):
РЛМ-М (метровая)
РЛМ-Д (дециметровая)
РЛМ-С (сантиметровая)


Добавить ещё РЛМ - П (ака "Кольчуга") - и в ПВО бригады. wink.gif

"Классные часы, только батарейки тяжеловааааты" (С)
ALEXей
Цитата(зсв @ 23.12.2009, 2:43) *
А в Востоке Э всё это помещается на одном шасси, при этом

А здесь - на двух. Не вижу принципиальной разницы.
a1tra
Цитата(зсв @ 23.12.2009, 2:43) *
А в Востоке Э всё это помещается на одном шасси, при этом

А кабина операторов там где? wink.gif


ALEXей
Цитата(a1tra @ 23.12.2009, 14:12) *
А кабина операторов там где? wink.gif

У производителя написано, что на одной машине все размещено
http://www.kbradar.by/text/pages-view-13.html
Но я тоже не понял, где там места для операторов.
михалыч
Цитата(ALEXей @ 23.12.2009, 17:52) *
У производителя написано, что на одной машине все размещено
http://www.kbradar.by/text/pages-view-13.html
Но я тоже не понял, где там места для операторов.

там написано - Выносное автоматизированное рабочее место (с пультом управления РЛС) может устанавливаться на расстоянии до 500 метров от антенно-аппаратной машины ИМХО это АРМ иесть отдельная кабина, на автомобильном шасси.
а какая мощьность излучения такой РЛС?
ALEXей
Цитата(михалыч @ 23.12.2009, 17:43) *
там написано - Выносное автоматизированное рабочее место (с пультом управления РЛС) может устанавливаться на расстоянии до 500 метров от антенно-аппаратной машины ИМХО это АРМ иесть отдельная кабина, на автомобильном шасси.
а какая мощьность излучения такой РЛС?

Там написано: Антенная система, аппаратура, ВАРМ и ДЭС размещаются на одной транспортной единице
a1tra
Цитата(михалыч @ 23.12.2009, 17:43) *
а какая мощьность излучения такой РЛС?

Импульсная ~5...10 кВт
Средняя ~500....1000 Вт

точные данные для КБР "Восток-Э" не раскрываются
зсв
Цитата(ALEXей @ 23.12.2009, 10:46) *
А здесь - на двух. Не вижу принципиальной разницы.


Мне показалось - на трёх: отдельно антенный пост, кабина операторов и ДЭС.

А вот как это компонуется на 1 шасси в "Восток Э" - действительно, непонятно. А, может, маркетинговый ход: в варианте "моноблок" там минимум опций - один переносной индикатор в кабине водителя и слабенький дизелёк в коробке за кабиной?

И всё равно: ИМХО для дежурного режима в ПВО бригады - самое оно : и размер, и мобильность.
михалыч
Цитата(a1tra @ 23.12.2009, 22:52) *
Импульсная ~5...10 кВт
Средняя ~500....1000 Вт

точные данные для КБР "Восток-Э" не раскрываются

я к практической стороне этого вопроса ninja.gif , может ли работающая РЛС произвести на находящемся в непосредственной, от неё, близости электродетонаторе токи, которые приведут к сработке электродетонатора?
несколько раз слышал байку, что при работе РЛС срабатывают ПТ мины, с ввёрнутыми в них электродетонаторами.
a1tra
Могут, если элементы взрывателя не изолированы и работают как антенна.
А что это за противотанковые мины с электродетонаторами?

Скорее всего речь о ПТ минах с электромагнитными взрывателями для которых излучение РЛС всё равно что минный трал с электромагнитной приставкой.
михалыч
история такая.
перед войной 888, грузины, с одного и того же места "мониторили" с помощью РЛС территорию маленького, но независимого государства, вплоть до южных границ северного соседа.
по ряду соображений РДГ направить туда возможности не было, вертолётов и самолётов, а также дальнобойной артиллерии тож не было.
закапали тогда, хитрые осетины, в местах предполагаемой стоянки РЛС несколько СЗ, с использованием ПТ 57 с №8а ,и раскинули от них провода на несколько метров.
РЛС занимает позицию - запускает источник питания, переходит в рабочий режим и взрывается.
ЕМНИП баян.
ALEXей
Цитата(зсв @ 24.12.2009, 1:52) *
Мне показалось - на трёх: отдельно антенный пост, кабина операторов и ДЭС.

Кабина операторов находится в полуприцепе, а пост обработки информации на отдельном шасси - опция. Расчет РЛС всего 5 человек - маловато для трех машин.
зсв
Цитата(ALEXей @ 24.12.2009, 11:30) *
Кабина операторов находится в полуприцепе, а пост обработки информации на отдельном шасси - опция. Расчет РЛС всего 5 человек - маловато для трех машин.

Да, это меняет дело. Но, всё же, белорусская РЛС меньше и мобильнее. Поэтому, если уж искать "какая лучше", а не "какая есть" - то она, ИМХО, лучше "становится" именно в бригаду, а "Небо" - в ОК.

Цитата(михалыч @ 24.12.2009, 11:11) *
РЛС занимает позицию - запускает источник питания, переходит в рабочий режим и взрывается.
ЕМНИП баян.


Я так помню, "зона мертвой травы" вокруг "Осы" начиналась где-то в 20м от установки. Так что - как повезёт.
ALEXей
Цитата(зсв @ 24.12.2009, 23:16) *
Да, это меняет дело. Но, всё же, белорусская РЛС меньше и мобильнее. Поэтому, если уж искать "какая лучше", а не "какая есть" - то она, ИМХО, лучше "становится" именно в бригаду, а "Небо" - в ОК.

Это так кажется, что она меньше, а на самом деле у белорусской станции не пойми где АРМы операторов и одна ЭСД "на воздусях", а у "неба" АРМы в полуприцепе (который, кстати, можно тягать почти любым тягачом при поломке штатного) и дублированная ЭСД в теплом кунге. Ну и наконец, "небо" - трехкоординатная.
a1tra
Секретный советский "плазмаган"

ALEXей
Цитата(a1tra @ 25.12.2009, 16:25) *
Секретный советский "плазмаган"

А это разве ПВО? smile.gif
зсв
Цитата(ALEXей @ 25.12.2009, 7:53) *
Это так кажется, что она меньше, а на самом деле у белорусской станции не пойми где АРМы операторов и одна ЭСД "на воздусях", а у "неба" АРМы в полуприцепе (который, кстати, можно тягать почти любым тягачом при поломке штатного) и дублированная ЭСД в теплом кунге. Ну и наконец, "небо" - трехкоординатная.


Всё верно, кроме того, что "ВостокЭ" реально меньше: как -то же его антенну утрамбовали в кузов вместо полуприцепа, соответственно и мобильность. Если собрать "Восток" в трёх модулях, как "Небо", все они будут с одинаковой - повышенной - проходимостью, а антенный пост-кунг "Неба" в виде автопоезда не сможет ехать там, где пройдут другие два его модуля.
А по мне - так РЛС бригадного ПВО сойдет и ещё поскромнее- и размером, и параметрами. Стоит вспомнить, что Небо с его наворотами и размерами мастерили для полноценной дивизии и ИМХО не планировали часто перемещать. И так ли нужна 3-координатность РЛС, основное назначение которой - выдать ЦУ другой 3-координатной?

А вообще, вам не кажется, что спор принимает схоластический характер?



Цитата(a1tra @ 25.12.2009, 15:25) *
Секретный советский "плазмаган"


А что о нём известно, кроме названия? Может, его место в разделе "Бронетехника в искусстве"? Там таких монстров...

Михалыч, вопрос как к знатоку: где найти картинку типа "боевые порядки МСбригады в обороне-наступлении-марше"? Гугл заводит в дебри ссылок, а у меня радиомодем.

Цитата(ALEXей @ 25.12.2009, 16:53) *
А это разве ПВО? smile.gif


А ЧТО это?
tramp
Цитата(зсв @ 25.12.2009, 23:33) *
А ЧТО это?

http://www.physics-online.ru/PaperLogos/64...strophysica.pdf
a1tra
Цитата(зсв @ 26.12.2009, 1:33) *
А что о нём известно, кроме названия? Может, его место в разделе "Бронетехника в искусстве"? Там таких монстров...

Это лазерная установка функционального поражения оптических устройств противника. В то время вертолетных, а сегодня и танковых, БЛА и высокоточного оружия...
То, чем могло стать современное ПВО сухопутных войск, если бы не "перестройка".
зсв
Цитата(tramp @ 26.12.2009, 0:36) *


Ну да, там всё и сводится к названию и расплывчатой формулировке.
зсв
Цитата(a1tra @ 26.12.2009, 0:49) *
Это лазерная установка функционального поражения оптических устройств противника. В то время вертолетных, а сегодня и танковых, БЛА и высокоточного оружия...
То, чем могло стать современное ПВО сухопутных войск, если бы не "перестройка".


А чем он лучше того же Тора? Одноканальный, с внешним ЦУ, досягаемость - не знаю...
Ну, а в ПТО такой сарай вряд ли будет лучше пары - тройки самоходных ПТУР, при той же суммарной цене.
ИМХО - это самоходный макет для отработки принципов. Хотя написано "принят на вооружение"
ALEXей
Цитата(зсв @ 26.12.2009, 1:33) *
Всё верно, кроме того, что "ВостокЭ" реально меньше: как -то же его антенну утрамбовали в кузов вместо полуприцепа, соответственно и мобильность.

Это так кажется. А если приглядется, то антенна "Неба" - в половине полуприцепа, а антенна "Востока" - на целом спецшасси МЗКТ.
Цитата
вспомнить, что Небо с его наворотами и размерами мастерили для полноценной дивизии

Бригада в части средств обеспечения должна быть равна полноценной дивизии. Просто потому, что дивизии над ней нет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2014 IPS, Inc.