Симбиот

обсуждение литературные произведений, рекомендации, критика, поиск...
Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53129
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 07 июл 2013 15:52

В реальности за раз (за один день, по моим грубым прикидкам (надо будет сесть и посчитать по Исаеву)) в грубом эквиваленте больше 20 дивизий не участвовало.
В "день" - вполне возможно.
В конце концов, что Гудериан, что Гот, что Гепнер за 7 дней прошли почти всю протяжённость приграничных военных округов.
Но за 7 дней (22-29е) поучаствовало 170 дивизий.(Согласно канонической "Истории Великой Отечественной")
Но пока складывается впечатление, что немцы били наших по-частям, классически
Нет. Всё сложнее. Сначала танковые клинья разрезали боевые порядки, а затем пехота довершила начатое.
При этом массирование было достигнуто на отдельных участках.
В то время как в том же ЗапОВО некоторые стрелковые дивизии( две ИМХО) до 24го июня вообще спокойно стояли у границы( их практически никто не трогал), а потом уже снялись и пошли на выход из окружения.
Так что 26 АРМЕЙСКИХ дивизий на сдерживание, заявленных в книге, это тот минимум, который фактически, Блицкриг и остановил.
Не так. :) Что бы это было "так" нужно что-бы эти дивизии стояли прямо напротив ударного клина в многоэшелонированной обороне а-ля лучшие традиции линиии Зигфрида Первой мировой, что-бы их вообще нельзя было обойти и что-бы немцы тупо в эти позиции долбили.
Если ты считать будешь по этой книге -то ЕМНИП 20 дивизий зараз на ВСЁМ фронте мало

В ней всё по дням. С 22 по 29е
Последний раз редактировалось sas 07 июл 2013 15:53, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72719
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 07 июл 2013 16:23

30 дивизий мало.... А если еще попавшие под бомбежку считать.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 07 июл 2013 16:31

Если ты считать будешь по этой книге -то ЕМНИП 20 дивизий зараз на ВСЁМ фронте мало
Дык, я читал. И по впечатлениям и написал :)

Размазывать дивизии смысла нет (как это было в реале). Для этого достаточно усиленных ПВ - погранотряд, доведенный до численности штатных дивизий за счет частей усиления: мангруппа, артгруппа, мехполк, - в совокупности набирается 5-6 тыс. численности (из них активных штыков 2-4 тыс.) либо по БУС, либо по частичной мобилизации местного населения. Они, конечно, под общевойсковой бой не заточены - другая специфика - но, как показала практика, активно пустить кровь немцу могут вполне. И сбить начальный темп тоже могут. Мы их, скорее всего, теряем, как потеряли в реале.
Кавдивизии и, скорее всего, мангруппы в виде частей кристаллизации для окруженцев-отступленцев (погранцы, уровцы, саперы, неуспевшие мобилизованные). При сравнительном равенстве в воздухе (а Штукасов на всех не напасешься :) ) имеем формирующиеся нестабильные группы, как основу ополченских полков и дивизий (при наличии соответствующего приказа) в областных и районных центрах.
Получаем искомый результат - 14-16 дней германского наступления до старой границы - при меньших затратах, чем в реале. Ну и в плюсе - нетронутая кадровая часть, готовая к БД.

Не спорю, сильно авантюрно, но... как минимум сопоставимо с реалом по потерям и скорости немецкого наступления. Хотя требует гораздо большей координации войск - это да.
Suum cuique!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53129
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 07 июл 2013 16:32

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 7.7.2013, 19:23) 30 дивизий мало.... А если еще попавшие под бомбежку считать.....
Это практически "ничего".Раза в три менее необходимого на одну операцию типа Курской Дуги.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53129
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 07 июл 2013 16:43

но, как показала практика, активно пустить кровь немцу могут вполне. И сбить начальный темп тоже могут.
Давай отделять реалии от Легенд.
Обороняться могут. Героически погибнуть тоже могут. Сбить начальный темп -не могут.
как потеряли в реале.
Ну и в реале не совсем потеряли. Иначе не было бы войск охраны тыла.
Кавдивизии и, скорее всего, мангруппы в виде частей кристаллизации для окруженцев-отступленцев (погранцы, уровцы, саперы, неуспевшие мобилизованные)
Не остановят танковые группы.
Там где стоит памятник( у Зелёной Брамы) на САМОМ деле воевала не пограничная комендатура и школа собаководов, а 6й механизированный корпус с двумя хоть потрёпанными, но танковыми дивизиями( справедливости сказать, 22й пого был при мехкорпусе).И продержал он 11ю тд противника ровно день( в то время как его обходили "Лебштандарт" и ещё одна тд), а потом погиб в окружении.
Максимум на что они потянут - партизанские действия. Некоторое время.И прорыв из окружения. Кадровым пехотным дивизиям со всеми средствами усиления( артиллерия -это главное) они не ровня.

Ни у кавдивизий, ни у маневренных групп нет ничего крупнокалиберного.( артиллерия)
При сравнительном равенстве в воздухе (а Штукасов на всех не напасешься )
Я не уверен что идеи Симбиота помогут завоевать превосходство в воздухе.Даже не в машинах и пилотах дело.Горючки не хватит для поддержания такого высокого напряжения.
Последний раз редактировалось sas 07 июл 2013 16:51, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 07 июл 2013 17:42

sas писал(а):Цитата(sas @ 7.7.2013, 22:43) Давай отделять реалии от Легенд.
Обороняться могут. Героически погибнуть тоже могут. Сбить начальный темп -не могут.
Ну, по легендам у нас уже есть своя тема... где-то там... :) Пока не опровергнутая.
А по существу, доведенный до дивизии погранотряд (с мангруппой и артгруппой, с учетом послезнания, разумеется) - более боеспособная, по моему мнению, единица, чем кадровая дивизия РККА (по реалиям того времени, разумеется). Так сколько дополнительных ДИВИЗИЙ получит РККА на границе с учетом такого преобразования без напряга создания НОВЫХ подразделений. По каждому же погранотряду можно пробежаться в отдельности, чтобы понять, сумел бы его командир потянуть такую нагрузку или просто тупо слил бы, подобно кадровым армейцам. Что-то мне подсказывает, что сумел бы (ибо структура как раз под легкую ПД и заточена была. Другое дело, что не хотели армейцы давать такой дополнительный козырь НКВД. Всю войну, по сути, не хотели - даже в самые жестокие дни поражений).

Ну и в реале не совсем потеряли. Иначе не было бы войск охраны тыла.[/quote]
Ну, если учесть вновь сформированные дивизии НКВД, да "вертухаев", из лагерей мобилизованных, да сокращение до совсем уж неприличных размеров штатов "участковых" подразделений НКВД в глубоком тылу, да переброску с других участков границы... Читал где-то (лень искать) - до 80-90% линейных (т.е. собственно пограничных) кадров было выкошено на западном направлении. Что и немудрено, если честно признать.

Не остановят танковые группы.
Там где стоит памятник( у Зелёной Брамы) на САМОМ деле воевала не пограничная комендатура и школа собаководов, а 6й механизированный корпус с двумя хоть потрёпанными, но танковыми дивизиями( справедливости сказать, 22й пого был при мехкорпусе).И продержал он 11ю тд противника ровно день( в то время как его обходили "Лебштандарт" и ещё одна тд), а потом погиб в окружении.[/quote]
Об "остановят" речи не идет. Задержат, используя местность, сочетание прямого противостояния с диверсионными действиями мелкими группами, маневра огневыми и бронированными средствами, грамотным тактическим отступлением. Обескровят, насколько можно. Обездомят.
У Панфилова, по сути, та же ситуация была - только под Москвой. И народ, не сказать, чтобы особо обстрелянный или опытный. Под огнем учились, но задержали. Да и у Доватора с Беловым - не лучше было. Тут, главное, правильно мотивировать (ну и мАтивировать - тоже).
Максимум на что они потянут - партизанские действия. Некоторое время.И прорыв из окружения. Кадровым пехотным дивизиям со всеми средствами усиления( артиллерия -это главное) они не ровня.[/quote]
Прорыв из окружения, при опоре на подготовленные склады и пункты снабжения? И обговоренные варианты ухода? А смысл?

Ни у кавдивизий, ни у маневренных групп нет ничего крупнокалиберного.( артиллерия)[/quote]
Танки? Активно разрабатываемые (по Симбионту) самоходки? УРы? Авиация (с радионаведением)?

Я не уверен что идеи Симбиота помогут завоевать превосходство в воздухе.Даже не в машинах и пилотах дело.Горючки не хватит для поддержания такого высокого напряжения.[/quote]
Большая часть авиации высокооктановую горючку ПОКА не жретъ. Симбионт-Павлов ведь понимает, что переучить летчиков на новую технику не успеют, поэтому ее активно пихают в республиканско-областное ПВО - именно в целях создания "очагов кристаллизации" (другими словами, набираться опыта на защите больших, недалеко расположенных объектов). Ну и для создания полков-отличников (по Рычагову), коих единицы.

Как-то так...
Suum cuique!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53129
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 07 июл 2013 18:05

Пока не опровергнутая.
Там и опровергать ничего не надо.Достаточно одной таблички
Эта табличка дана с учётом потерь от 22.06.
Комендатура вместе со школой собаководов за отступление потеряли 174 человека.А 22й пого - 1005 человек.
Вместе с командиром отряда.Из окружения вышло 72 человека
более боеспособная, по моему мнению, единица, чем кадровая дивизия РККА (по реалиям того времени, разумеется).
Кадровая стрелковая дивизия РККА по реалиям того времени насчитывает по штату 14 483 человека( штат 1940).
Что практически в ТРИ раза больше тобой предлагаемого.
до 80-90% линейных (т.е. собственно пограничных) кадров было выкошено на западном направлении.
Не так.По крайней мере в "Пограничные войска в Великой Отечественной войне" этого нет.
Могу посмотреть -сколько на самом деле.
Задержат, используя местность, сочетание прямого противостояния с диверсионными действиями мелкими группами, маневра огневыми и бронированными средствами, грамотным тактическим отступлением. Обескровят, насколько можно. .
Не задержат и не обескровят.
Не хватает для этого ни сил ни средств. Иначе один-единственный ОМСБОН всех победил.
У Панфилова, по сути, та же ситуация была - только под Москвой. И народ, не сказать, чтобы особо обстрелянный или опытный. Под огнем учились, но задержали. Да и у Доватора с Беловым - не лучше было.
Давай легенды с реалиями не путать :) . А то я решу что в 16й армии один Панфилов воевал.
при опоре на подготовленные склады и пункты снабжения?
Если через неделю Гудериан с Готом и в этой реальности будут в Минске - то как долго эти "подготовленные склады" и "пункты снабжения" будут словно эльфийский город Гондолин -необнаружимыми?
Дальше пойдёт пехота.А за пехотой полицейские дивизии. Которые и защищали котлы.
Танки? Активно разрабатываемые (по Симбионту) самоходки? УРы? Авиация (с радионаведением)?
УРов по симбиоту в предполье нет. Для танков и самоходок нужно топливо. И запчасти И хватит оных на один единственный бой.Им отступить не получится. Как не старался Катуков отступая от Орла к Мценску -но Вяземской катастрофы он не предотвратил.
Большая часть авиации высокооктановую горючку ПОКА не жретъ.
А причём тут ПОКА.Я о войне. Даже при напряжении два вылета в день( больше неподготовленные не потянут), те огромные массы авиации, коими симбионт хочет заткнуть амбразуру пулемёта экспертов люфтваффе - будут жрать горючее как пелесос.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53129
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 07 июл 2013 18:54

И вот ещё что. Вспоминая Доватора и Белова зимой 1941го не забывай что к этому времени численность тех же танковых грумм сократилась от 1/2 до 1/3 их первоначальной численности
Летом перед симбиотом будет вермархт во всей мощи.
И не надо уповать на послезнание.Его просто не будет. Сибмбиот это прекрасно знает.
С определённой точки отсчёта противник, выявив изменения в тактике СССР -начнёт изменять свою. Приспосабливаясь.(Пойдёт и возьмёт Мальту :) )
С этого момента послезнание перестаёт работать
Последний раз редактировалось sas 07 июл 2013 19:03, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 07 июл 2013 20:31

sas писал(а):Цитата(sas @ 8.7.2013, 0:05) Там и опровергать ничего не надо.Достаточно одной таблички
Эта табличка дана с учётом потерь от 22.06.
Комендатура вместе со школой собаководов за отступление потеряли 174 человека.А 22й пого - 1005 человек.
Вместе с командиром отряда.Из окружения вышло 72 человека
А я не про эту конкретную неопровергнутую легенду. Их, знаешь, много.

Кадровая стрелковая дивизия РККА по реалиям того времени насчитывает по штату 14 483 человека( штат 1940).
Что практически в ТРИ раза больше тобой предлагаемого.[/quote]
И как много дивизий именно этого штата присутствовало в ЗапОВО, к примеру? Или в КОВО?
Я же не зря оговорился про легкую (читай "горнострелковую", только с учетом района действия) дивизию, с мангруппой (батальон БА-10, к примеру) и артгруппой (тут можно порассуждать, что придать). Плюс частичная мобилизация местного населения или БУСовцы.
Ну и тактику для них покумекать, да внести в виде рекомендаций. А пограничники - они такие, быстро смекнут, что из этих рекомендаций можно и нужно использовать, а на что можно и болт забить. Специфика стояния на переднем крае - она заставляет могзгой шевелить быстро и усиленно.

Не так.По крайней мере в "Пограничные войска в Великой Отечественной войне" этого нет.
Могу посмотреть -сколько на самом деле.[/quote]
Посмотри. Самому любопытно стало.

Не задержат и не обескровят.
Не хватает для этого ни сил ни средств. Иначе один-единственный ОМСБОН всех победил.[/quote]
Ну, вот дай ТЕПЕРЬ, с учетом пограничных дивизий НКВД и посмотрим, сколько уже реально в предполье будет действовать дивизий. И, насколько мне известно, оборудование предполья включает в себя и оборудование опорных пунктов обороны (пусть не УРы :) ). Опыт Финской тоже вполне себе показателен именно в плане организации предполья. А у Симбионта теперь есть реально работающие ПУКСы (пункты учебы к/с) :)

Давай легенды с реалиями не путать :) . А то я решу что в 16й армии один Панфилов воевал.[/quote]
Ну, легенды ведь тоже не на пустом месте рождаются ;)

Если через неделю Гудериан с Готом и в этой реальности будут в Минске - то как долго эти "подготовленные склады" и "пункты снабжения" будут словно эльфийский город Гондолин -необнаружимыми?[/quote]
Ровно столько, сколько надо дивизии прикрытия добраться до этого склада или пункта снабжения. Часть из них, безусловно, будет потеряна, но, опираясь на послезнание, вспомним, сколько РЕАЛЬНО было потеряно имущества.

УРов по симбиоту в предполье нет.[/quote]
Опорные пункты обороны - так лучше звучит?

Для танков и самоходок нужно топливо. И запчасти И хватит оных на один единственный бой.Им отступить не получится. Как ни старался Катуков отступая от Орла к Мценску, но Вяземской катастрофы он не предотвратил.[/quote]
А для лошадей - сено, а для людей - жрачка, а для дивизии - огнеприпасы. И чего это вся армия в реале в котлах не сразу легла, дергалась еще чего-то?

А причём тут ПОКА.Я о войне. Даже при напряжении два вылета в день( больше неподготовленные не потянут), те огромные массы авиации, коими симбионт хочет заткнуть амбразуру пулемёта экспертов люфтваффе - будут жрать горючее как пелесос.[/quote]
Ну, вообще-то, насколько помню из своих поисков по-насчет тыла, топливом вся огромная авиационная армада была обеспечена на 1-2 месяца войны. С учетом того, что не вся она будет задействована, плюс поставки с Кавказа и, возможно, что-то ускоренно по ленд-лизу, картина до конца года достаточно стабильная.
Просто мне не верится, что все будет намного лучше, чем было в реале, но, хотя бы, если будет раза в 2 поменьше неразберихи, чем в том же реале было, можно будет сказать, что авиация со своей задачей начального периода справилась. Ну и концепция "аэродром-крепость" тоже позволит потери сократить до "приемлимо-значительных". Надеюсь.

И вот ещё что. Вспоминая Доватора и Белова зимой 1941го не забывай что к этому времени численность тех же танковых грумм сократилась от 1/2 до 1/3 их первоначальной численности[/quote]
Не забудем, так же, что и численность кав. корпусов была далеко не штатной, не говоря уже про боеприпасы, технику, снабжение и поддержку артиллерией и авиацией (вернее их отсутствие).
А так же не забудем возросший опыт командиров и офицеров танковых групп, компенсирующий их малочисленность.
Так что, думаю, пока оно так на так и выходит. Ну, или ты мне докажешь обратное :)
Suum cuique!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53129
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 08 июл 2013 09:43

Их, знаешь, много.
А зачем вообще на легендах что-то строить?
Давай смоделируем победу над мировым буржуинством по легенде о Мальчише -Кибальчише?
И как много дивизий именно этого штата присутствовало в ЗапОВО, к примеру?
От 50 до 70% по средствам обеспечения и 90% по личному составу.
они такие, быстро смекнут, что из этих рекомендаций можно и нужно использовать, а на что можно и болт забить. Специфика стояния на переднем крае - она заставляет могзгой шевелить быстро и усиленно.
Вот 22й пого стоя на переднем крае, и прошёл естественный отбор. В живых осталось 72 человека. 1005 -отбор не прошли.
У противника потери - впятеро меньше.
с учетом пограничных дивизий НКВД
Если брать штат стрелковой дивизии образца 1940 то ВСЕХ пограничников округа как раз на одну такую дивизию и наберётся.
По штату в Белорусском пограничном округе - 10 932 человека, 4 пого 86-й (Августовский), 87-й (Ломжинский), 88-й (Шепетовский)
17-й (Брестский) - по 2000 человека в пого.
Итого, поскольку на всей протяжённости Западной границы было 8 округов, то и будет 8 дивизий штатной численностью в 10 932 человека.
При этом ты что, снимаешь охрану границы? :rolleyes:
Если НЕ снимаешь, то эти 87 456 человека будут распределены по линии гг с плотностью (если брать за протяжённость Западной границы 12 582 км - 7 человек на 1 км границы).
легенды ведь тоже не на пустом месте рождаются
Как и то что Рабинович выиграл в лоторею Волгу. Потом правда оказывается, что и не Рабинович, и не выиграл а проиграл, и не Волгу а велосипед.
сколько надо дивизии прикрытия добраться до этого склада или пункта снабжения
Ну добралось 14 тыщ с лишком народу до этого склада.Дальше что?
Кстати, а каких размеров должен быть склад обеспечивающий жизнедеятельность и интенсивные боевые действия такой оравы хотя-бы в течении недели?
Т.е продовольствие/боеприпасы/запчасти/горючее.
Опорные пункты обороны - так лучше звучит?
А смысл в них? Немцы такие опорные пункты обтекали основными силами, блокировали и уничтожали.Точно так же как и мы в 1944 с фестунгами.
При этом фестунг -это не окопы вокруг деревеньки
не сразу легла, дергалась еще чего-то?
Конечно "не сразу".Берём Исаева и читаем "Новогрудский котёл" "лёг" 8 июля 1941го.
При этом Гудериан с Готом были уже в районе Смоленска.
Вопрос -как они там были, ведь котёл ещё не лёг? Должен же был задержать!!!!
топливом вся огромная авиационная армада была обеспечена на 1-2 месяца войны.
Склады как-бы по всей стране? :rolleyes: Ну и на какое боевое напряжение было расчитан тот запас?
А то все мы знаем, что и снарядов в Первую мировую все подготовили достаточно.Только вот нормы расхода от планируемых выросли в 18 раз.
и численность кав. корпусов была далеко не штатной, не говоря уже про боеприпасы, технику, снабжение и поддержку артиллерией и авиацией (вернее их отсутствие).
Да ну..И какова была штатная численность корпуса Доватора( 3го кавалериского) , а какова фактическая по состоянию на 20 ноября 1941го года? :rolleyes: (это собсно дата формирования :) )
не забудем возросший опыт командиров и офицеров танковых групп, компенсирующий их малочисленность.
Так что, думаю, пока оно так на так и выходит
Очередной перепев Легенд про супер-супер-спецназ, взглябом останавливающий танковые дивизии?
Извини, а в каких войнах возрос "опыт" командиров и офицеров "танковых групп" что они стали способны ротой выходить на батальон? Компенсируя свою малочисленность.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Ответить

Вернуться в «Литературный клуб»