Толкин, толкинисты и первый среди равных - Никки Перумов

обсуждение литературные произведений, рекомендации, критика, поиск...
Xoxa

Сообщение Xoxa » 19 ноя 2004 07:13

Петрович писал(а):
РУСИВАН писал(а): По сравнению с Евтушенко, Перумыч - просто АС описаний военных действий.
Если про Черепа, таки да, на уровне. До Хайнлайна, правда не дотягивает, но это сугубо личное. Но Кольцо тьмы- бэээ aaa
Я тоже читал "Кольцо тьмы". Имхо оно написано намного интереснее толкиеновского "Братства кольца" и т.д. По крайней мере более активный сюжет, и описание битв тоже намного лучше чем у Толкина.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14942
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 19 ноя 2004 07:57

Xoxa писал(а):Я тоже читал "Кольцо тьмы". Имхо оно написано намного интереснее толкиеновского "Братства кольца" и т.д. По крайней мере более активный сюжет, и описание битв тоже намного лучше чем у Толкина.
Сюжет конечно дело вкуса. Но над перумовским хирдом я лежал в истерике.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Xoxa

Сообщение Xoxa » 19 ноя 2004 10:53

Петрович писал(а):Сюжет конечно дело вкуса. Но над перумовским хирдом я лежал в истерике.
Ну не знаю - не знаю...
Что такое хирд? Это ведь синоним русской дружины, на сколько я помню. А гномий хирд у Перумова, это опять же, не только построение. Так что, я не понимаю, над чем же тут смеяться
Если я не прав - поправьте меня...

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14942
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 19 ноя 2004 11:01

Xoxa писал(а):
Петрович писал(а): Сюжет конечно дело вкуса. Но над перумовским хирдом я лежал в истерике.
Ну не знаю - не знаю...
Что такое хирд? Это ведь синоним русской дружины, на сколько я помню. А гномий хирд у Перумова, это опять же, не только построение. Так что, я не понимаю, над чем же тут смеяться
Если я не прав - поправьте меня...
Когда нибудь за страсть к оффтопу я очень сильно пострадаю
НО
К вопросу о гномьем хирде
Начальные сведения (источник - последняя глава «Эльфийского клинка», редакция 1998). В квадратных скобках – мои связующие комментарии. Разбиение на абзацы для краткости опущено.

1. В хирде – ровно 3892 гнома.

2. Гномы первых рядов несли громадные щиты, окованные железом; над щитами виднелись лишь верхушки шлемов. Где-то в середине прямоугольного строя угадывалось свободное пространство.

3. Щиты первого ряда вдруг слегка опустились, и хоббит сверху увидел, как над ними поднялись десятки таких же [как и у атакующих ангмарцев] арбалетов.

4. …по рядам хирда вдруг прошло короткое множественное движение, и строй словно опоясали два огненных кольца – это пробившееся сквозь тучи солнце отразилось на сотнях елейных наверший, выдвинувшихся из гномьих шеренг. Наконечники первого ряда были на уровне пояса; второй ряд показался над плечами. Щиты разошлись ровно настолько, чтобы дать место древкам, не больше. …невидимые копьеносцы хирда выбросили свое оружие вперед и вверх

5. «Ты еще не видел наш хирд на поверхности».

6. В ответ [когда дунландцы прорвались сквозь копья] хоббит увидел взметнувшиеся над головами тангаров топоры, и в тот же миг, словно челюсти, дунландцев сдавили с боков два выставленных хирдом клина, и тут уже ничто не могло помешать работе гномов-копейщиков.

7. В ответ [арбалетный обстрел] над головами гномов, точно крыша, поднялись сотни щитов, и хирд окончательно превратился в неприступную крепость.

7. …стрелы, втрое, как помнил хоббит, толще и впятеро длиннее арбалетных, нашли свою цель. В первом ряду хирда упал один, второй, третий щитоносец.
Теперь мои наработки.

1. О вооружении гномов.
Из 6 (а также последующих диалогов гномов) следует, что каждый гном экипировался топором и копьем. Из 7 ясно, что помимо ростовых щитов первого ряда (в тексте – рядов, надо понимать, как нескольких? Зачем?), все гномы имели свои прямоугольные щиты (хотя при работе топором, как излюбленным оружием гномов, вообще говоря удобнее круглый). Кроме того из дальнейшего будет следовать наличие как длинных копий, так и коротких. Известно, что у них были арбалеты и они сменялись. Замечу, что рубиться топором в строю очень вредно для здоровья соседей. Экипировки многовато даже для гномов.

2. О размерах строя.
Нам известно, что число арбалетов (т. е. количество гномов в первом ряду) до 100 (3), а количество копий (т. е. удвоенный периметр строя) – до 1000 (4). Для согласования с этими данными и общим числом гномов (1) пусть строй имеет хотя бы 30 человек в шеренге (чтобы выходило хотя бы несколько десятков арбалетов). В длину такой строй имеет более 100 человек. Нам не суть важно какие именно эти числа, но хотя бы в одном измерении (каждый гном занимает около 1 кв. м. - также как и римский легионер, например) хирд превышает 30 м. Кстати, автор не поясняет, почему же в хирде именно 3892 гнома и зачем пустое пространство в центре (2).

3. О возникновении хирда.
Вероятнее всего, хирд возник в эпоху активных воин с орками Т. к. он применялся и под землей (5), то возникает вопрос: как вести там войну таким подразделением? Даже если там найдется зал, способный вместить весь хирд в боевом построении, то преследовать врага придется по значительно более узким переходам, лестницам, где хирд наверняка смешается. Едва ли орки в подземельях горели желанием атаковать неприступный хирд – им было бы выгоднее перекрыть подходы и ждать, пока гномы умрут от голода.

4. О гномьих арбалетах.
Торин и компания в Мирквуде истратили все стрелы, но сумели сбить лишь одну белку, да и ту не на тропу. Так что введение арбалетов как штатного оружия – это нонсенс. Орков гномы и так рубили, против эльфов их меткость все равно ни в какое сравнение не шла, а крепкие доспехи спасали от сильного урона при атаках стрелков. Также наблюдается парадокс: арбалеты щиты гномов не берут (7), а вот хорошие луки – запросто. Прямое нарушение предпосылок массового использования. Кстати, у гномов точно такие же арбалеты, как и у ангмарцев (3). У меня подозрения, что гномы им и продавали изобретенные арбалеты, только делали их так, чтобы гномьи доспехи они не брали. Ну, это уже в порядке издевательства.

5. О гномьих копьях.
Из 4 следуют удивительные вещи. Почему «два кольца»? Вызывают сомнения и копья по бокам. Это значит, что боковой гном несет в левой руке ростовой щит, в правой (вынесенной вперед, чтобы просунуть копье между щитами) – короткое копье. Его же сосед, видимо закинув щит, необходимый для построения черепахи (7) за спину, держит на вытянутых руках длинное копье на уровне плеча. И из такого положения они еще и умудряются копья кидать, сильно и метко.

Выводы:
Имеем следующие замечания: чрезмерная экипировка, невозможность возникновения, натяжки с использование арбалетов и копий. На основании чего заявляю: в предложенном виде гномий хирд существовать не может.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
Денис
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 11 ноя 2004 02:03
Откуда: МО Люберцы
Контактная информация:

Сообщение Денис » 19 ноя 2004 11:12

Вау! Спасибо Петрович! Замечательный анализ хирда. Мне как то даже в голову не пришло. А по поводу отличий реальности от придуманного мира могу посоветовать прочитать Вартанова "Кристалл". Там люди в 2050г создали виртуальный мир-аттракцион (по мотивам Толкиена) а он возьми и стань реальным. Очень хорошая книга. С юмором написана.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 ноя 2004 16:56

Петрович! Помнится Вульфрик до своего исчезновения со Старой ещё базы показал себя таким же фанатом, только не помню Ника Толкина или Дж.Р.Р. Перумова. Короче, скоро видимо раздастся дикий орковский вопль "Хейя!" и сюда ворвётся Вульфрик...
Чё будет...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

wulfrik

Сообщение wulfrik » 22 ноя 2004 08:31

ХЕЙЯ!
К вопросу о боеспособности гномов на поверхности у Профессора (Толкина,конечно же), то на сайте Арда-на куличиках есть прекрасная статья по боевому искусству гномов. Цитирую:

"Насколько было многочислено общегномское войско сказать сложно. Если считать, что Даин привел к Одинокой Горе всех кого мог (а вопрос стоял о родовых сокровищах) - а привел он туда всего три сотни, то во времена Бильбо и Гэндальфа все гномы разом могли выставить по максимуму где-то до 2 тыс. бойцов (количество родов казад помноженное на приблизительное число воинов каждого рода). Правда, следует учитывать, что Битва Пяти Воинств состоялась после Морийской войны и гномы, полагаю, не успели еще восстановить свою численность."
А тут гномий хирд Синих гор - около четырёх тысяч!

"Самым распространенным, можно сказать "фирменным", наступательным оружием гномов был, конечно, боевой топор - "барук". Хозяйственные занятия казад - работа кайлом в забоях, молотом в кузницах позволяли "поддерживать форму" в мирное время и способствовали обучению молодежи последующему пользованию "баруками". Точность, в сочетании с силой и выносливостью, необходимыми в кузнечном и горном ремесле, пробивная мощь и высокая убойность превращали топоры гномов в страшный инструмент войны"

"Кроме топоров, гномы достаточно умело пользовались мечами (видимо, когда становилось тесно для доброго замаха топором). О мечах гномов прямо говорится в "Хоббите", где описывается комплекс вооружения гномов Даина. Наконец, нельзя забыть, как ловко управлялся с эльфийским клинком Торин. Исходя из указанного, можно предположить, что мечи гномов были короткими, больше предназначаясь для колюшего удара и являлись вспомогательным по отношению к топору оружием."

"Особое место в комплексе вооружения казад занимают двуручные боевые мотыги воинов Даина ("Хоббит"). Принцип действия боевых мотыг должен напоминать принцип действия клевцов и чеканов, основное предназначение которых - пробивать доспехи"

"А вот оружия дистанционного боя у гномов не существовало. Об этом свидетельствует беспомощность Торина и К в Лихолесье, когда гномы истратили все стрелы в безуспешных попытках добыть что-нибудь. Традиции обращения с метательным оружием, попросту не могло сформироваться, ибо не охотники гномы изначально. До идеи арбалета гномы могли и додуматься, но смысла особого вряд ли увидели бы - орков они и так лупили, а эльфам в стрелковых дуэлях противостоять даже с арбалетами не могли (как французы английским йоменам в Столетней войне). Возможно, гномы кидались специальными топорами при сближении, как франки францисками, однако предпочтение в боевых действиях явно отдавалось рукопашной" (обращаю внимание, что этот написано в 1999г., до Властелина Колец Джексона!)

И нигде у Толкина нет гномьих копий!

Что же касается тактики битвы на поверхности, то в Битве Пяти Армий Бэрд или Трандуил заметил "Эти гномы умеют воевать только у себя в пещерах". Это было сказано о неудачном маневре, поставившем гномов под удар с флангов.

wulfrik

Сообщение wulfrik » 22 ноя 2004 08:51

Толкин писал не боевик! Он написал шикарное произведение для собственного удовольствия, а не для заработка (иначе он бы просто умер с голода -- 1 книга за 13 лет).
И он приступил к написанию продолжения, но отказался от этой идеи.
"В одном из писем Толкиен писал: "Я действительно начал писать историю, события которой происходили через сто лет после падения [Мордора], но она оказалась зловещей и гнетущей. Поскольку мы имеем дело с людьми, то неизбежно сталкиваемся с наиболее заслуживающей сожаления чертой человеческой натуры - то, что хорошим быстро пресыщаешься. Так что во времена мира, справедливости и процветания среди народа Гондора начали бы расти недовольство и беспокойство, а наследники Арагорна стали бы просто королями и правителями - как Дэнетор, или даже хуже. Я обнаружил, что уже в это время начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия, в то время как гондорские мальчишки играли в орков и бегали кругом, портя, круша и ломая. Я мог бы написать "триллер" о заговоре, о том, как его раскрыли и подавили - но и только. Не стоит усилий."

Так, что ВК что угодно, но не боевик. Боевые сцены опущены или вскользь упоминаются. К тому же нельзя подходить с точки зрения конца 20-начала 21 века к произведению написанному в начале 20 в. Сейчас в книгах всё больше смакуются кровавые подробности и это приедается.

Что же касается Перумова, то я считаю его произведение Кольцо Тьмы наиболее удачной вещью по миру Толкина. толкинисты охотно пишут, но такое впечатление, что они ВООБЩЕ не читали первоисточника. Их герои тонут в проблемах, абсолютно не связанных со Среднеземьем. Перумов хотя бы ЧИТАЛ, просто не все произведения и без комментариев, которые играют важную роль для понимания событий.

Что мне не понравилось у Перумова, так это абсолютное оружие в виде мифриловых лат! Любого рыцаря можно сбить с ног и ткнуть в забрало шилом!
Также нелепо выглядит хоббит-супергном. У Толкина была какая-то прелесть в хоббитах, они должны были быть хитрыми и ловкими. А тут хоббит становится одним из ЛУЧШИХ ВОИНОВ ОЛЬМЕРА, т.е. всего Востока.

Также, не понял Перумов сущности орков и урук-хаев. Так и хочется попенять Гендальфу за то, что обидл несчастного Сарумана, генетика-самоучку, который почти довёл орков до состояния людей (а может быть опустив людей до уровня орков, уруки-то - полулюди-полуорки).

wulfrik

Сообщение wulfrik » 22 ноя 2004 08:54

"почему же в хирде именно 3892 гнома и зачем пустое пространство в центре "
если принять за истину существование хирда, то:
1) численность хирда высчитана по идеальной форме ромба с пустотой в центре.
2) пустота в центре нужна, чтобы относить туда раненных, обоз или ценные персонажи (хоббиты, например).

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14942
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 22 ноя 2004 10:09

wulfrik, согласен почти со всем, кроме того, что Перумов читал больше других. Вот здесь несогласен категорически. И вообще пора новую тему открывать, а то заоффтопим эту.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Ответить

Вернуться в «Литературный клуб»