Версаль

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 31 май 2013 16:16

Давайте про Версаль, про то - к чему он привел - здесь. Все-таки это окончание первой мировой
Впрочем, если с фашистами нас сильно заносить будет - поедем в Тамлиеры.....

Начали мы вот с этого:
ABv писал(а):Цитата(ABv @ 31.5.2013, 9:49) Но, как вариант, может быть имело смысл не допустить вторую мировую (по крайней мере в варианте противостояния фашизм-коммунизм)? А ведь это противостояние - прямое следствие прихода к власти тех же большевиков......
На что последовал ответ:
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 31.5.2013, 9:50) товарищ Фоменко, вы?
Потому что до сих пор фицияльной историей считалось что фашизм вырос из идеи реванша после версаля к которому большевиков не подпустили на пушечный выстрел.
Я позволил себе удивиться:
ABv писал(а):Цитата(ABv @ 31.5.2013, 10:59) Т.е Италия - среди проигравших первую мировую числится?
Ответ:
Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 31.5.2013, 13:36) по факту да, и Муссолини это использовал по полной программе.
После этого я и предложил более подходящую тему найти
Что я знаю про Версаль:
Вступил в силу 10.1.1920, после того как был ратифицирован Германией и четырьмя главными союзными державами (Великобританией, Францией, Италией и Японией).
Да, Италия в данном случае показала пример того, как дипломаты уверенно сдают то, что солдаты кровью завоевывали. Сначала к обещанной Далмации потребовав и Фиуме, а потом - просто покинув переговоры (хотел бы я знать, что товарищи премьер с министром индел предложили бы с солдатами сделать, покинувшими поле боя парой лет раньше?).Ясно, что довольствоваться пришлось тем, что дали

И фашизм в Италии был ответом правых на "красное двухлетие". Когда рабочие пытались захватывать фабрики и заводы. Смогла бы Италия этого двухлетия не допустить - получи она Фиуме? Сильно подозреваю, что нет
Впрочем - давайте обсудим.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 31 май 2013 17:21

А так имелся в виду именно итальянский фашизм?
Ну так во врекя второй мировой противостояние фашизм (итальянский) - коммунизм роль играло практически нулевую за мизерностью сил итальянцев в СССР.
Вмешательство румынии например бьло масштабнее, а финлянди имело более стратегические последствия.

Так что фактором "коммунизм привёл к возникновению фашизма (итальянского) и привёл к протовостоянию с ним во время вторй мировой можно смело пренебречь.

но всё таки не могу не отметить
ABv писал(а):Цитата(ABv @ 31.5.2013, 20:16) И фашизм в Италии был ответом правых на "красное двухлетие". Когда рабочие пытались захватывать фабрики и заводы. Смогла бы Италия этого двухлетия не допустить - получи она Фиуме? Сильно подозреваю, что нет
Впрочем - давайте обсудим.....
мягко говоря очень сомнительное утверждение по сылке
Хотя бы потому что основной программный документ "манифест фашизма" предусматривал

Манифест был опубликован в «Il Popolo d'Italia» 6 июня 1919 года. Он состоит из четырёх разделов, каждый из которых описывает программу фашистов в политической, социальной, военной и финансовой областях.

В политическом разделе были обозначены такие цели и задачи как:
Всеобщее избирательное право;
Пропорциональное представительство на региональном уровне;
Избирательное право для женщин;
Создание национальных советов по делам экономики;
Роспуск Сената Италии;
Формирование Национальных советов (министерств) труда, промышленности, транспорта, здравоохранения, связи и т. д.

В разделе социальной политики:
Введение 8-часового рабочего дня;
Установление размеров минимальной заработной платы;
Участие рабочих в управлении производством;
Усиление влияния профсоюзов;
Ремонт и реконструкция железных дорог, а также постройка новых;
Пересмотр законопроекта о страховании по инвалидности;
Сокращение пенсионного возраста с 65 до 55 лет.

В военном разделе:
Создание краткосрочной службы в национальной милиции со специальными оборонительными обязанностями;
Национализация военных заводов;
Мирная, но конкурентоспособная внешняя политика.

В разделе финансов:
Сильный прогрессивный налог на капитал;
Захват всего церковного имущества и отмена всех епархий, на которых лежит огромная ответственность за нацию и привилегии бедных слоев населения;
Пересмотр всех контрактов на военные положения;
Пересмотр всех военных контрактов и захват в них 85 процентов прибыли.


То есть он прекрасно сочетался с идеями большевиков
Последний раз редактировалось Петрович 31 май 2013 17:22, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 31 май 2013 18:05

Так и те и другие из социалистов вышли......

А на счет - "только итальянского" - так немецкий национал-социализм..... скажем так - итальянских старших братьев в пример брал. И на разных выборах - с коммунистами и социал-демократами соперничал
Что же до его целей, так Гитлер, к власти придя, евреев и коммунистов в лагеря стал сажать. А не капиталистов с финансистами.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 31 май 2013 18:25

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 31.5.2013, 22:05) так немецкий национал-социализм..... скажем так - итальянских старших братьев в пример брал
расскажи мне ещё что Майн Кампф писалась от перекура дАннуцио и Муссолини, я поржу

Что же до его целей, так Гитлер, к власти придя, евреев и коммунистов в лагеря стал сажать. А не капиталистов с финансистами.....[/quote]
вообще то именно буржуев и финансистов под нож пустили первыми
Не всех, но еврейских точно.
Хрустальная ночь была сильно раньше того как Тельмана казнили
Последний раз редактировалось Петрович 31 май 2013 18:25, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 31 май 2013 18:36

Тебя на ржач - от чего только не пробивает..... Вместо того, что бы мысли активизировать
Меньше эмоций, больше внимания. Меньше желания встать в позу и больше - понять собеседника и быть понятным самому

А на счет еврейских финансистов.... евреев-коммунистов не трогали?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 31 май 2013 18:45

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 31.5.2013, 22:36) А на счет еврейских финансистов.... евреев-коммунистов не трогали?
трогали прежде всего евреев не разбираясь кто из них кто
Поэтому я и сказал, противостояние большевизму было производным от расовой теории, а не наоборот. Не было бы большевизма, использовалась бы карта русских дикарей-казаков как уже начинали раскручивать в первую мировую.
общественный строй россии тут был делом сто десятым.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 31 май 2013 18:56

до сих пор фицияльной историей считалось что фашизм вырос из идеи реванша после версаля
противостояние большевизму было производным от расовой теории
Гм... получается - фашизм вырос из идеи реванша, которая стала производной для расовой теории, от которой производная - антикоммунизм?

Что же до общественного строя России - так ты сам сказал, что Россию с новым общественным строем в Версаль не пустили. Соответственно - и свои интересы она там ни высказать, ни отстоять не могла
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 31 май 2013 19:45

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 31.5.2013, 22:56) Гм... получается - фашизм вырос из идеи реванша, которая стала производной для расовой теории, от которой производная - антикоммунизм?
коммунизм - просто конкурент за левый фланг идеологии, поэтому враг но без фанатизма. Только у Гитлера тут примешивался следующий пункт:
Расовая теория - лично гитлеровская фишка, ставшая основной идеологии как тот пришёл к власти. Штрассер например в этом расходился во взглядах
реванш - базис для всего куста НС идеологов, где в итоге Гитлер сожрал всех остальных и монополизирваол дискусс
Чего непонятного?

Что же до общественного строя России - так ты сам сказал, что Россию с новым общественным строем в Версаль не пустили. Соответственно - и свои интересы она там ни высказать, ни отстоять не могла[/quote]
и значит к возникновению фашизма\национал-социализма никаким боком не притянута
Последний раз редактировалось Петрович 31 май 2013 19:46, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 31 май 2013 20:31

Значит - отстоять свои интересы там не могла. Что . как вариант, могло дать более щадящие стартовые условия

Что же на счет простого конкурента и расовых теорий..... Я не отрицаю расовых теорий нацизма, но создание то их партии - это ответ на левое движение социал-демократов и коммунистов. Вряд ли в начале 20х кто то в ГЕрмании всерьез задумывался над необходимостью уничтожать цыган, славян, .... А вот коммунистам противостоять надо было

Опять же перед вторжением в СССР вот такие приказы появились:
№ 44822/41 Совершенно секретно
Главная Ставка Фюрера
6.6.41г.
(Только для командования)
Передавать только через офицера.

В приложение к указу фюрера от 14.5 о применении военной подсудности в районе "Барбаросса" направляются "Указания об обращении с политическими комиссарами".

В борьбе с большевизмом на соблюдение врагом принципов гуманности или международного права рассчитывать нельзя!

Особенно жестокого и диктуемого ненавистью бесчеловечного обращения с нашими военнопленными следует ожидать от всякого рода комиссаров, этих подлинных носителей сопротивления.

Войска должны осознавать следующее:

1. В нынешней войне пощада этим элементам и соблюдение в отношении их международных правил неуместны. Они представляют собой угрозу нашей безопасности и быстрому освобождению нами населения захваченных областей.

2. Политические комиссары инициаторы варварских азиатских методов ведения войны. Поэтому против них следует немедленно и без всяких задержек действовать со всей беспощадностью. Если же они оказывают вооруженное сопротивление, следует немедленно устранять их силой оружия.

В остальном действуют следующие положения.

I. Во фронтовых областях.

1. Обращаться с действующими против наших войск политическими комиссарами согласно "Указу о военной подсудности в районе "Барбаросса". То же самое относится к комиссарам всех видов и должностей, даже только подозреваемых в сопротивлении, саботаже или подстрекательстве к ним.

2. Опознать политических комиссаров в качестве органов можно по особому знаку различия красной звезде с вытканными на ней серпом и молотом на рукаве.

Их надлежит немедленно, то есть прямо на поле боя, отделять от всех остальных военнопленных. Это необходимо, чтобы лишить их всякой возможности оказывать влияние на взятых в плен солдат. Комиссары в качестве солдат не признаются; никакая международно-правовая защита к ним не применяется.

После произведенной сортировки их надлежит уничтожить.

3. Политических комиссаров, которые не виновны ни в каких вражеских действиях или только подозреваются в них, первоначально не уничтожать. Только в ходе дальнейшего продвижения в глубь страны может быть решен вопрос о том, следует ли их оставить на месте или же передать в руки зондеркоманд. Следует стремиться, чтобы те производили следствие сами.
При решении вопроса "о виновности или невиновности" в принципе личное впечатление имеет значение большее, чем, по всей вероятности, недоказуемый состав преступления.

4. Все вышеназванные меры не должны задерживать проведение операций. Поэтому планомерные поиски и "чистку" полевым войскам запретить.

II. Во фронтовом тылу. Комиссаров, схваченных во фронтовом тылу при вызывающем сомнение поведении, следует передавать айнзацгруппам или айнзацкомандам Службы Безопасности.
Просьба разослать только командующим армиями и воздушными флотами, остальных командующих соединениями и командиров частей ознакомить устно.

За начальника штаба
Верховного Главнокомандования Вермахта
Варлимонт
Про унтерменшей или русских тут говориться? Или подобные приказы и на западном фронте зачитывались?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 31 май 2013 21:02

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 1.6.2013, 0:31) Что же на счет простого конкурента и расовых теорий..... Я не отрицаю расовых теорий нацизма, но создание то их партии - это ответ на левое движение социал-демократов и коммунистов. Вряд ли в начале 20х кто то в ГЕрмании всерьез задумывался над необходимостью уничтожать цыган, славян, .... А вот коммунистам противостоять надо было
вообще то тему еврейского влияния Гитлер уже в 20е в МК описал подробно. коммунисты там на третьих ролях после мирового еврейства и продажных плутократов, допустивших национальное унижение.
А главной мобилизующей силой было не противодейтсвие коммунизму, а воссоздание сильной страны и реванш.
Неудивительно: коммунисты в общем немцам плохого ничего не сделали, а вот версаль при том, что войну закончили на чужой территории, помнили все. И на одном антикоммунизме можно было против себя восстановить и социал-демократов ещё, тогда прощай рейхстаг.
Опять же перед вторжением в СССР вот такие приказы появились:

Про унтерменшей или русских тут говориться? Или подобные приказы и на западном фронте зачитывались?[/quote]
были и более ранние документы

Документ 1: «Основы планирования» созданы в мае 1940 года плановой службой RKFDV (объём: 21 страница). Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в Западной Пруссии и Вартеланда. Площадь колонизации должна была составить 87 600 км², из них 59 000 км² сельскохозяйственных угодий. На этой территории должны были быть созданы около 100 000 поселенческих хозяйств по 29 га каждое. Планировалось переселить на эту территорию около 4,3 млн немцев; из них 3,15 млн в сельские районы и 1,15 млн — в города. При этом должны были быть постепенно устранены 560 000 евреев (100 % населения области этой национальности) и 3,4 млн поляков (44 % населения области этой национальности). Расходы на осуществление этих планов не оценивались.
Документ 2: Материалы к докладу «Колонизация», разработанному в декабре 1940 года службой планирования RKFDV (объём 5 страниц). Содержание: Основополагающая статья к «Потребность территорий для вынужденного переселения из Старого рейха» с конкретным требованием о 130 000 км² земель для 480 000 новых жизнеспособных поселенческих хозяйств по 25 га каждое, а также вдобавок 40% территории на лес, для нужд армии и резервных площадей в Вартеланде и Польше.

в пропагандистском бюллетене № 112, выпущенном отделом пропаганды вермахта в июне 1941 года сразу после нападения на СССР цели войны были указаны так:
Необходимо ликвидировать красных недочеловеков вкупе с их кремлевскими диктаторами. Германскому народу предстоит выполнить самую великую задачу в своей истории, и мир еще услышит о том, что данная задача будет выполнена до конца.

— Информационный бюллетень для войск (Mitteilungen für die Truppe), № 112, Juni 1941


как теперь выкручиваться?
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Ответить

Вернуться в «Первая мировая»