Другая 1МВ

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 09 июн 2016 05:24

:) Но с другой стороны - пустит ли Австро-Венгрия без серьезной угрозы себе (скажем - сербы к Вене подошли,... :) ) рейхсвер через свою территорию на Балканы?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 09 июн 2016 05:29

Самое интересное, что привела к этой конфигурации... сама же Россия.
Потому что до 1859 у Австрии основным вектором был итальянский, а балканы рассматривались как глубокая периферия недостойная внимания. И вот когда война с Сардинией вышла на финишную, мы очень некстати вспомнили враждебныей нейтралитет австрийцев в крымскую. И сами заняли такой же враждебный нейтралитет, не позволив схватиться австриякам всерьёз. Моральное удовлетворение несомненно, зато стратегически - катастрофа, теперь все развилки приводили к столкновению на балканах, а естественный противовес Пруссии полностью похерен (раньше Австрия вполне могла попробовать обьединить немецкие земли самой)
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 09 июн 2016 06:07

Ну так и получилась бы - единая германская страна в центре Европы? :blink:
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 09 июн 2016 06:10

только не на базе монолитной Пруссии, а раздираемой кучей противоречий Австро-Венгрии (с её то воинствующим католицизмом, как минимум север Германии бы упирался руками и ногами) - это было бы намного безопаснее соседям.
И по времени дольше - Италия продолжала бы гирей висеть мешая собирать княжества вместе.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 июн 2016 07:09

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 9.6.2016, 8:24) :) Но с другой стороны - пустит ли Австро-Венгрия без серьезной угрозы себе (скажем - сербы к Вене подошли,... :) ) рейхсвер через свою территорию на Балканы?
Не обязательно "сербы к Вене подошли".
Гитлер помогал итальянцам вовсе не тогда, когда "греки к Риму подошли". Так и тут: как только Австрия столкнулась бы с серьёзным препятствием, так сразу сама попросила бы помощи Германии. А пока пусть армия АВИ, укомплектованная в значительной мере славянами, убивает славян. Меньше славян - лучше Великогермании.
Германии были нужны не столько территории балканских стран, как часть Германии (как раз присоединения их к Германии никто не хотел - славяне должны были оставаться людьми второго сорта, а не полноправными гражданами Великогермании), сколько рынки сбыта германских товаров и источники сырья. Подконтрольные (входящие в таможенный союз) АВИ, Болгария, Турция (а на других направлениях - Польша, Голландия, Скандинавия) должны были быть такими зависимым государствами.

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 9.6.2016, 8:29) ... до 1859 у Австрии основным вектором был итальянский,...
Бери выше - если бы Петр III не "слил" результаты Семилетней войны, то где была бы Пруссия?
И более того - где была бы Англия без Индии?
Где были бы США?

Т.е. всех трёх главнейших противников России на следующие четверть тысячелетия создал один инфантильный полудурок.
Всё вышесказанное - IMHO

Цой
капитан
капитан
Сообщения: 3301
Зарегистрирован: 16 сен 2006 18:46
Откуда: Владимирская область, г. Гусь-Хрустальный
Контактная информация:

Сообщение Цой » 09 июн 2016 08:20

Но флот у французов тоже есть (был):
Началось с того, что, анализируя строительство своего раннего парового флота, французские моряки обнаружили, как им показалось, существенный недостаток. Паровые корабли создавались крупными сериями по четким программам, которые неукоснительно выполнялись. Постройка единичных экземпляров запрещалась, так как повлекла бы разнотипность корабельного состава флота. Это сильно тормозило отработку и внедрение технических усовершенствований. При составлении программы 1872 года было принято решение, нарушившее издавна заведенный порядок,– новые крейсеры стали строить малыми сериями, а то и вовсе в единичных экземплярах.

Осуществление программы началось закладкой двух крейсеров I класса: “Дюкень” и “Турвиль”; первый строился из железа и стали, а второй из железа. При водоизмещении 6000 т эти корабли несли по 21 орудию: 14 – 140-мм в батарейной палубе и 7 – 190-мм на верхней, причем по 3 орудия с каждого борта были установлены в спонсонах за барбетами. Несмотря на тяжкие уроки франко-прусской войны, французы так и не смогли отрешиться от мысли о предстоящем противоборстве с английским флотом: “Турвиль” и “Дюкень” были французским подобием английских “Инконстанта”, “Шаха” и “Рэлея”.

Почти через 10 лет, в 1881 – 1882 годах, были спущены на воду еще два крейсера I класса: “Ифигения” и “Наяда”, в главных чертах сравнимые с английскими корветами типа “Бодицея”.

Одновременно с “Дюкенем” и “Турвилем” в Шербуре заложили и в 1877 году спустили на воду железный крейсер II класса “Дюгэ Трюэн”, призванный соперничать с английским “Ровером”. За ним последовала серия из 8 новых крейсеров, из которых 4: “Виллар”, “Магон”, “Ролан” и “Форфэ” – строились по одному проекту, а 4 других: “Лаперуз”, “Д'Эстен”, “Монж” и “Нили” – по другому. При водоизмещении 2240 – 2270 т эти композитные корабли несли по 15 орудий и развивали скорость 15,5 узла.

Примерно в то же время были заложены два композитных крейсера III класса: “Риго де Женуиль” и “Эклерир” – соперники английского “Опала”.

Обращает внимание длительность постройки. Так, между закладкой и спуском “Турвиля” проходит три года, “Дюгэ Трюэна” – четыре, а “Риго де Женуиля” – семь лет! Большой вред строительству французского флота нанесли “министерская чехарда” и вмешательство прессы. Непрерывный рост размеров броненосцев и крейсеров вызвал протест морского публициста Вейля. Его поддержали будущий адмирал Об и группа молодых офицеров – так называемая “молодая школа”, – которые предвещали крупным кораблям неминуемую гибель от нового оружия – торпеды. “Микробы-миноносцы выгоднее тяжелых миллионных гигантов”, – доказывал Об. К его мнению прислушались наполовину: наряду с постройкой броненосцев и крупных крейсеров Франция начала строить быстроходные миноноски и миноносцы.

Тем не менее, пока Об боролся за отмену субсидий на строительство крупных кораблей, инженеры не уставали совершенствовать их. В 1884 году был заложен и в 1886-м спущен на воду спроектированный известным кораблестроителем Э. Бертеном крейсер “Сфакс”, положивший начало французским бронепалубным крейсерам. Машины и другие жизненные части корабля были впервые защищены броневой палубой, проходившей ниже ватерлинии и прикрытой сверху целлюлозой. Для сравнения: бронепалубная защита английской школы состояла из горизонтальной палубы, находившейся выше ватерлинии, и опускающихся ниже ее скосов.

“Сфакс” – металлический корабль водоизмещением в 4500 т, вооруженный десятью 140-мм орудиями и шестью 160-мм, развивающий скорость 17 узлов, – стал основой для проектирования более крупных бронепалубных крейсеров: “Таж” и “Сесиль”, водоизмещением соответственно 7450 и 5700 т. Предназначенные для океанского крейсерства, эти корабли несли по 18 крупнокалиберных орудий и имели скорость до 19 узлов. Дальнейшему строительству океанских крейсеров положил конец адмирал Об, ставший в 1887 году морским министром.

То, о чем писали газеты, Об стал проводить в жизнь. Он решил создать миноносную флотилию и построить серию малых, но быстроходных крейсеров. Осуществление этой программы было поручено главному корабельному инженеру французского флота Де Бюсси, по чертежам которого в 1886 году заложили три крейсера III класса: “Форбен”, “Сюркуф” и “Трюдэ”, а в 1887-м еще три: “Котлегон”, “Лаланд” и “Космао”. Это были весьма удачные малые бронепалубные корабли с водоизмещением 1848 т, с четырьмя 140-мм орудиями и четырьмя однотрубными торпедными аппаратами.

По настоянию Оба французский флот начал также сооружать IV класс крейсеров – минные. За основу взяли крейсер “Милан”, спроектированный Бертеном еще в 1884 году. При водоизмещении 1670 т он нес пять 102-мм орудий и развивал высокую по своим временам скорость – 18,4 узла. Сохранив запроектированные калибр и число орудий, инженеры уменьшили водоизмещение корабля до 1200 – 1300 т и получили минный крейсер типа “Кондор”.

Об недолго продержался у власти. В те годы министры во Франции менялись с такой стремительностью, что можно только удивляться, как они ухитрялись что-то узнать, что-то понять и что-то сделать. Подсчитано, что в конце прошлого века морской министр во Франции занимал свой пост в среднем около года. И этого одного, по-видимому, уже вполне достаточно для объяснения “бестолковщины” в строительстве флота. Но, оказывается, была еще более основательная причина. Парадоксально, но факт: франко-прусская война ничему не научила французских кораблестроителей. Как до, так и после нее адмиралы считали своим главным противником английский флот. Стоило английскому адмиралу Норбруку обнародовать в 1885 году обширную программу строительства флота, и Франция не замедлила ответить тем же.

Результаты конкуренции, конечно, не замедлили сказаться. Если в 1873 году, приступая к осуществлению программы 1872 года, французский флот имел в своем составе 7 деревянных винтовых крейсеров 1 класса, 7 композитных и 4 деревянных крейсера II класса и 14 деревянных крейсеров III класса, то к началу 1890 года неброненосный крейсерский флот Франции состоял из 18 крейсеров 1 класса, 13 – II класса, 15 – III и 3 минных. И все они были новой постройки.

Против кого должна была в случае войны обратить жерла орудий эта разномастная крейсерская эскадра? Французские адмиралы упрямо твердили: против англичан. История судила иначе. Уже в первые годы XX века Англия из соперника превратилась в союзника, и Франции пришлось готовить свой флот к войне с Германией.

Не взирали бы французы равнодушно но бомбардировки и попытки блокады портов, наверное.
Людей любить надо, Цой. И даже если глотку режешь, всё одно - любить надо (Главком).

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 июн 2016 09:24

И что же они могли противопоставить англичанам?
Дать генеральное сражение?
Последний раз редактировалось shuricos 09 июн 2016 09:26, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 июн 2016 10:06

Я ещё табличку не доделал, но пока получается нижеследующее.
Если у британцев первым полноценным ЭБР считать "Трафальгар", а у французов "Ош", то к началу 1898 года стороны имели бы:
Великобритания - 19 ЭБР, в том числе:
- 6 новейших (1895-1897 годы вступления в строй) "Маджестиков" (у каждого бортовой залп 4х12” + 6x6”),
- 8 ЭБР предыдущей серии (1892-1894 годов вступления в строй) - "Роял Соверенов" (бортовой залп 4х343/20 + 5х6”),
- 2 более старых (1890-1891) "Трафальгара" (бортовой залп 4х343/20 + несколько 120 мм),
- 3 колониальных ЭБР - Центурионы (по 4х11” + 5x120 mm) и Ринаун (4х11” + 5x6”).

Франция - 8 ЭБР, в том числе:
- 3 новейших "Мартеля" (1897); бортовой залп - 2х12” + 1x274 mm + 4x138 mm,
- Бреннус (3х340мм + 5x164 mm), 1896,
- 3 типа "Марсо" Марсо (3х340 мм + 8х139 мм) - 1891-1893,
- Ош (2х340 мм + 1х274 мм + 9х138 мм), 1890.
Все французы с ромбическим расположением главного калибра.

В течение 1898 англичане ввели в строй ещё 3 "маджестика", а французы - два "Мартеля".
Но всё равно - никаких шансов у Французов не было.
Англичане могли создать 2 эскадры, каждая из которых была бы мощнее всех французских ЭБР вместе взятых.
Последний раз редактировалось shuricos 09 июн 2016 10:07, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6209
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 09 июн 2016 13:56

Интересно, на каких условиях Россия могла бы найти консенсус с Германией и Австро-Венгрией по вопросам Проливов и Балкан?

Ясно, что Россия вынуждена будет подтвердить право Австро-Венгрии на оккупацию Боснии и Герцеговины согласно Берлинского трактата 1878 года.

Германские требования будут заключаться в праве сооружения железной дороги Берлин-Вена-Белград-Стамбул-Багдад.
Для этого будет требоваться подтверждение нерушимости границ Турции в Европе и передачу Сербии в сферу влияния Австро-Венгрии и Германии.
Пошла бы Россия на это?

Очевидно, что главное требование России заключалось бы в том, что проход русских кораблей и судов через Проливы должен быть обеспечен в любое время, в том числе во время войны.
Но Германия, Австро-Венгрия и Франция, а заодно, видимо, и Англия, наверняка настаивали бы на том, что такой проход должен быть гарантирован всем кораблям и судам всех стран.
В самом лучшем случае, удалось бы ограничить количество, водоизмещение и срок пребывания кораблей нечерноморских держав в Черном море.

И даже в этом случае мы бы постоянно находились под домокловым мечом: Турция могла бы волюнтаристски или пользуясь какими-либо формальными поводами, препятствовать проходу наших кораблей и судов. И решить такой вопрос мы могли бы только силой. Т.е. нам всё равно пришлось бы тратиться на военно-морские силы и крепости на Чёрном море.

Думаю, что самым разумным было бы:
- сохранить запрет на проход военных кораблей всех держав через Босфор и Дарданеллы,
- демилитаризировать Босфор, Дарданеллы, Мраморное море и 20-километровую зону от них (кроме нижеследующего исключения),
- передать России в аренду Галлиполийский полуостров на 99 лет с правом сооружения крепости (крепостей),
- передать России в аренду остров Лемнос на 99 лет с правом сооружения военно-морской базы и крепости.
Последний раз редактировалось shuricos 09 июн 2016 13:58, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «Первая мировая»