Брусиловский прорыв

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 13 ноя 2010 09:47

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 13.11.2010, 16:45) Керсновский Брусиловским наступлнием называет.....
Керсновский начал писать Историю Русской армии в 33 году.
Тогда уже и в СССР Брусиловский прорыв " канонизировали".
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 13 ноя 2010 10:55

А Зайончковский когда свою "Первую мировую " писал - у него тоже Брусиловское наступление
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Eugenius
капитан
капитан
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 25 июн 2008 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eugenius » 03 окт 2017 13:21

Наверное я некропостер...
1. Что значит сокрушение Австро-венгрии? Взять Вену и вывести австрийцев из войны? Уничтожить все ее армии? На тот момент РИ не могла это сделать в принципе в рамках одной операции. Прорвать позиционный фронт - дак прорвали. Развить прорыв действительно не смогли по причине отсутствия подвижных резервов. Количество артиллерии тут вообще не при чем. ЕЕ нужно много для прорыва обороны что сделали и без нее. А при развитии наступления в прорыве она будет скорее мешать. Да и НЯП на тот момент сохранялся снарядный голод и более определелябщим было не количество стволов а запас снарядов, с которыми было какбы не еще хуже так и запас снарядов создавался на Западном фронте снабюжая Брусилова по остаточному принципу.
4. Сраниваются только потери на участке Юго-западного фронта или все кучу все потери на всех фронтах в 1915 и 1916 годах? Как бы да, если основные силы русских концентрировались в Белоруссии и они там понесли большие потери в безуспешных попытках прорвать германский фронт то при чем тут Брусиловский прорыв?
Размышления на тему "Брусиловский прорыв создал базу для революции из-за понесенных потерь" вообще высосаны из пальца. Как-будто РИ больше не вал боевых действий и не несла потери как здесь.
Размышления о том, что сам прорыв оказался неожиданностью для обеих сторон и оказался возможен из-за недооценки сил обеими старанами скорее всего верны.

А вообще на канале Пучкова-Гоблина есть серия передач. Егоров разбирает политические и исторические процессы приведшие к революции включая причины и ход ПМВ (с политической точки зрения) а Юлин бегло сам ход войны в том числе отдельной передачей 1916 год где главное место наступлению РИ и Брусиловскому прорыву. У Егорова разбор вполне научный и обстоятельный, а Юлина скорее популярный.
Последний раз редактировалось Eugenius 03 окт 2017 13:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 03 окт 2017 13:29

По п.1 - в 1918 англо-французы в Вену тоже не вошли, а Австро-Венгрии в победителях первой мировой нет :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 03 окт 2017 13:52

Eugenius писал(а):Цитата(Eugenius @ 3.10.2017, 16:21) Размышления на тему "Брусиловский прорыв создал базу для революции из-за понесенных потерь" вообще высосаны из пальца. Как-будто РИ больше не вал боевых действий и не несла потери как здесь.
Такого масштаба больше нигде. Запфронт после Нарочи сделал попытку вылети из окопов только в июле 17го, год сидели на попе ровно. Северо-западный тоже, под Ригой всё таки была больше разведка боем, остальное время - обычное сидение на месте. Соответственно потери отличались
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Eugenius
капитан
капитан
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 25 июн 2008 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eugenius » 03 окт 2017 13:59

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 3.10.2017, 16:29) По п.1 - в 1918 англо-французы в Вену тоже не вошли, а Австро-Венгрии в победителях первой мировой нет :)
Ну дык 1918 несколько отличался от 1916 для всех воюющих сторон. Даже РИ относительно удачно наступала.

Eugenius
капитан
капитан
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 25 июн 2008 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eugenius » 03 окт 2017 18:47

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 3.10.2017, 16:52) Такого масштаба больше нигде. Запфронт после Нарочи сделал попытку вылети из окопов только в июле 17го, год сидели на попе ровно. Северо-западный тоже, под Ригой всё таки была больше разведка боем, остальное время - обычное сидение на месте. Соответственно потери отличались
Википедия вещает, что
В итоге Северный фронт под командованием генерала А. Н. Куропаткина ограничился попыткой наступления на Бауск 9 (22) июля силами 12-й армии под командованием генерала Р. Д. Радко-Дмитриева. Шестидневные бои не дали результатов, потери 12-й армии составили 15 000 человек[8].[/quote]
Наступление на Барановичи Западного фронта - еще 80 тыс за 3 недели.
Да, более длительное брусиловское наступление стоило в разы больше но все равно как-то сомнительно, что оно подорвало силы РИ.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 03 окт 2017 19:33

Eugenius писал(а):Цитата(Eugenius @ 3.10.2017, 22:47) Наступление на Барановичи Западного фронта - еще 80 тыс за 3 недели.
собсна изначально это и был основной удар, а Брусилов наносил отвлекающий. Но потом как обозначился успех на юге и провал в Белоруссии на ходу переиграть пытались.

А в потерях важно не только количество но и качество. Одно дело когда 5й раз переформируется номерной запасной полк куда народ гребут какой сумели отловить и офицеров ставят какие попались под руку (интенданты и техники на строевых должностях от нехватки - тоже бывало).
И совсем другое когда бросают на пулемйты относительно целую гвардию, более-менее сохранившую ещё костяк и лояльность. После Ковеля её не стало, это и было катастрофой. В абсолютныз цифрах её потери невелики, но качественно это было уничтожение последнего резерва именно существовавшего строя, остались в массе одни мобилизованные и выслужившиеся прапорщики которым на царя было плевать с высокой колокольни. После чего любое выступление против войны было пчти гарантированно обречено на успех.

Глядишь - отведи тогда гвардию в тыл и в 17м она могла в феврале задавить выступления гарнизонов и запасных полков.
Ну или создавать целые части из одних офицеров, как при Корнилове цветные полки уже в гражданскую. Но тогда рушится фронт.

Кстати аналогия - как красные выбили белые офицерские части, фронт у Деникина надломился несмотря на то что в общей массе их потери были не так велики. Под занавес в марковцы и дроздовцы даже пленных красноармейцев гребли, но это от безнадёги совершенно.
Последний раз редактировалось Петрович 03 окт 2017 19:41, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 04 окт 2017 04:35

Eugenius писал(а):Цитата(Eugenius @ 3.10.2017, 22:21) Да и НЯП на тот момент сохранялся снарядный голод и более определелябщим было не количество стволов а запас снарядов, с которыми было какбы не еще хуже так и запас снарядов создавался на Западном фронте снабюжая Брусилова по остаточному принципу.
Прошу прощения за узко-частный вопрос, отвлеченный от темы дискуссии, но буду благодарен если знающие люди пояснят вопрос о "снарядном голоде".
Изучая вопрос я нашел, что в то время императорские генералы РИ увлеклись французскими идеями, что чтобы выиграть войну нужны лишь трехлинейные винтовки и трехдюймовые орудия. Таким образом крупнокалиберная артиллерия фактически приходила в упадок.
И при этом мобилизационный запас снарядов у РИ был заметно выше, чем у других сторон ПМВ (кажется чуть ли не в два раза).
При этом и союзники поставляли снаряды, причем значимое количество.
Отсюда вопрос - "снарядный голод" это вообще для всей артиллерии, или только для крупнокалиберной?
И трехдюймовые снаряды просто не могли подвести к фронту, несмотря на то что в РИ их запас уже считали чуть ли не миллионами?
А вот другие стороны, несмотря на меньший мобилизационный запас, имели более развитую, чем у РФ промышленность, за счет чего просто нарастили производство, чего не смогли в РИ?
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 04 окт 2017 05:01

Если мы про 1915й, то там и патронов не хватало... Но и немцы и французы и мы воевать планировали несколько месяцев, а никак не год.... или два или четыре :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «Первая мировая»