Зачем нам нужна электроника

a1tra
капитан
капитан
Сообщения: 13020
Зарегистрирован: 07 май 2005 20:41
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Сообщение a1tra » 26 авг 2009 18:58

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 27.8.2009, 0:42) Абонентам периодически должна идти ШИРОКОВЕЩАТЕЛЬНАЯ (т.е. сразу всем) рассылка. Абонентам же, чтобы быть на связи, достаточно разок "пискнуть" при смене базовой станции и услышать подтверждение от неё, что теперь она им ведает, после чего снова глухо молчать и ловить редкие широковещания от своей базы...
А как радиостанция будет знать, когда она переходит из одной соты в другую и настало время "пикнуть"? А вдруг во время между "писками", абонент выйдет из одной соты, а система будет его искать по прежнему месту и не найдет.
Только когда все умрут, закончится большая игра.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 26 авг 2009 19:27

a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 26.8.2009, 22:58) А как радиостанция будет знать, когда она переходит из одной соты в другую и настало время "пикнуть"? А вдруг во время между "писками", абонент выйдет из одной соты, а система будет его искать по прежнему месту и не найдет.
a1tra писал(а):Цитата(a1tra @ 26.8.2009, 22:58) А как радиостанция будет знать, когда она переходит из одной соты в другую и настало время "пикнуть"? А вдруг во время между "писками", абонент выйдет из одной соты, а система будет его искать по прежнему месту и не найдет.
Ну вот, а говорили - контрразведка ПБ по два раза не повторяет... Или это echo такое?

Как радиостанция будет знать? Так она же ловит широковещания от базовых станций - причём сразу от нескольких. Когда бродкаст от "своей" базы становится сильно слабее, чем от другой базы - значит пора "пискнуть", чтобы более близкая база приняла абонента к себе.

Ну а если "соту" накрыло артогнём... тут уж ничего не поделаешь - какое-то время сеть будет перестраиваться, часть информации до получателей действительно не дойдёт. Но я не зря говорил о дублировании списков абонентов на соседние базы. Т.е. если абонент потерялся, потому что вышла из строя "сота" - абонента будут искать не по всему военному округу, а только в пределах нескольких баз, которые о нём "помнят" как о своём соседе.

Можно и дальше углубляться в частности... Но смысл? Протокол взаимодействия во всех своих деталях - это вещь сложная, многоуровневая, придумывать её "с нуля" IMHO занятие глупое... Единственно что скажу - в обычной сотовой связи тоже есть "время между писками" - однако ничего, абонент исправно находится... Причём если несколько лет назад переход от соты к соте был не вполне гладким - разговор, например, обычно прерывался - то сейчас это давно уже победили. Прогресс однако!..
Последний раз редактировалось Боцман 26 авг 2009 19:31, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
pavlik222
капитан
капитан
Сообщения: 7126
Зарегистрирован: 24 июл 2006 18:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение pavlik222 » 26 авг 2009 20:04

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 26.8.2009, 22:42) А-а, тогда понятно
Да, подразумевает. Вот, например, базовые станции друг с другом должны обмениваться информацией постоянно - и в том числе именно СЛУЖЕБНОЙ, для поддержания целостности сети, для изменения маршрутов прохождения информации в зависимости от состояния сети. Но это, как я говорил, делается так, чтобы минимизировать риск обнаружения - по кабелям или узконаправленной передачей.
Ты в курсе, что пеленгуется даже работа приемника - по излучению гетеродина.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 26.8.2009, 22:42) Абонентам периодически должна идти ШИРОКОВЕЩАТЕЛЬНАЯ (т.е. сразу всем) рассылка. Абонентам же, чтобы быть на связи, достаточно разок "пискнуть" при смене базовой станции и услышать подтверждение от неё, что теперь она им ведает, после чего снова глухо молчать и ловить редкие широковещания от своей базы...
Эта рассылка станет последней, хотя до рассылки и не дойдет - для нормального функционирования рации - требуется подтверждение уровня сигнала с базы. Для чего она как ни крути - должна всегда излучать.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 26.8.2009, 22:42) Так это ж уровень ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ и даже СОЕДИНЕНИЙ! Ни фига себе, дивизия осталась без связи! Это, конечно, ЧП. А мы тут речь ведём об организации связи индивидуальной или на тактическом уровне. Тут принципы могут быть другими.
Да все те же принципы. Если хочешь управления - держи связь постоянно.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 26.8.2009, 22:42) Это, конечно, да... Можно снижать их мощность, конечно... уменьшая площадь покрытия. Но чувствительный пеленгатор всё равно засечёт "соту" с бОльшего расстояния, чем карманный коммуникатор... Может, получится сделать соты постоянно двигающимися? Даже, может быть, без участия человека.
Можно конечно и перемещающимися, но тогда нужно вводить как минмиум двойную избыточность и переключать базы по случайному алгоритму. Но это уж совсем заморочно, да и не везде поездишь - местность может не позволить. Разве что на БПЛА повесить :) .
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 26.8.2009, 23:27) Причём если несколько лет назад переход от соты к соте был не вполне гладким - разговор, например, обычно прерывался - то сейчас это давно уже победили. Прогресс однако!..
Ага, прогресс в увеличении плотности базовых станций на м2 и как следствие - перекрытие мертвых зон.
И самовар у нас электрический, и мы довольно неискренние. М. М. Жванецкий.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 26 авг 2009 21:00

pavlik222 писал(а):Цитата(pavlik222 @ 27.8.2009, 0:04) Ты в курсе, что пеленгуется даже работа приемника - по излучению гетеродина.
А есть приборы, которые могут обнаружить даже полностью выключенную и обесточенную электронику. Только вот сложность таких приборов и необходимая квалификация персонала - не для каждого полка. А дальность обнаружения - десятки сантиметров.

Какой установкой можно запеленговать гетеродин с расстояния, превышающего дальность эффективного огня "калашникова"? Такой? :)

Ну да, такая его запеленгует и в 50 километрах, наверное :)

Эта рассылка станет последней,[/quote]э-э-э... а почему, собственно? :rolleyes: ты собираешься палить по каждому излучающему объекту в расположении противника из высокоточного оружия? Типа то-о-о-олько запеленговали несущую - "Экскалибур" стоимостью 100.000 $ туда пли!!! Так? :) Ну тогда ведь можно очень быстро оставить врага ВООБЩЕ без высокоточного оружия? Раскидав дешёвые имитаторы :rolleyes: Раз противник так бурно реагирует на любые источники радиоизлучения
хотя до рассылки и не дойдет - для нормального функционирования рации - требуется подтверждение уровня сигнала с базы. Для чего она как ни крути - должна всегда излучать.[/quote]Зачем? Разве прошедшая, скажем, несколько минут назад рассылка - недостаточное подтверждение?
Да все те же принципы. Если хочешь управления - держи связь постоянно.[/quote]Да не "управление" является главной целью, а боевая эффективность. Ну невозможно "управлять" каждым солдатом постоянно держа связь, и не нужно это! Подразделение или соединение - оно не может вот так вот вдруг взять и исчезнуть, даже ядерным взрывом дивизию под ноль не истребишь. А одиночный солдат - он сейчас есть, а через секунду нет. И связь должна не входить в ступор от того, что индивидуальные средства связи то теряются базой, то появляются на ней снова. Или не появляются.
Ага, прогресс в увеличении плотности базовых станций на м2 и как следствие - перекрытие мертвых зон.[/quote]Безо всяких мёртвых зон, при непрекращающемся замечательном уровне сигнала - разговор в движении в начале 2000-х рвался. IMHO дело тут в усовершенствовании алгоритмов.
Последний раз редактировалось Боцман 27 авг 2009 04:01, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

a1tra
капитан
капитан
Сообщения: 13020
Зарегистрирован: 07 май 2005 20:41
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Сообщение a1tra » 27 авг 2009 10:46

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 27.8.2009, 3:00) ты собираешься палить по каждому излучающему объекту в расположении противника из высокоточного оружия? Типа то-о-о-олько запеленговали несущую - "Экскалибур" стоимостью 100.000 $ туда пли!!! Так? :)
вообще, в Грузии в прошлом году так и было
только не высокоточным оружием а обычной артиллерией
Последний раз редактировалось a1tra 27 авг 2009 10:48, всего редактировалось 1 раз.
Только когда все умрут, закончится большая игра.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 27 авг 2009 12:12

НЛО писал(а):Будем - например, сколько допустимо нагрузить электроникой солдата, получившего задачу на тот или иной вид боя? Имеющего уже сухпай, боезапас и прочие причиндалы?
Сильно зависит от веса этих "прочих причиндалов".
Я уж не говорю про то, что электроника - это и экзоскелет, и/или сопровождающий "грузовик"
Ну и корпус девайса вполне послужит как защита :)
Боцман писал(а):Насчёт же снижения опасности дружественного огня - у американцев в последние десятилетия прослеживается тенденция РОСТА процента "дружественных" потерь по отношению к общим потерям. Что, у них связь становится всё хуже?
А если смотреть на абсолютные цифры - то на самом деле это тенденция уменьшения потерь от огня противника :)
Абориген, вооружённый доставшейся от пра-пра-прадедушки "Берданой №2", захватив один-единственный такой наладонник, раздолбает всё наше рассредоточенное подразделение как дважды два! Потому что он их видит, а они его - нет![/quote] Они его точно так же видят :) Хакнуть девайс он всё равно не успеет. Плюс - если в девайсе есть настройка на индивидуальные биологические особенности - хрен он им воспользуется
Любая связь уязвима для РЭБ, кроме жестикуляции, флажков и курьеров[/quote] А если она в ИК-диапазоне? :)
pavlik222 писал(а):Рабочая диаграмма направленности для сети абонентов будет все равно круговая. Именно поэтому, они долго не проживут.
А если антенну разделить на две разнесённые - противник будет стрелять в пустоту между ними :)
a1tra писал(а):А как радиостанция будет знать, когда она переходит из одной соты в другую и настало время "пикнуть"? А вдруг во время между "писками", абонент выйдет из одной соты, а система будет его искать по прежнему месту и не найдет.
Так как один из основных потоков информации - координаты объектов, то это элементарно рассчитывается. Можно даже на основе анализа 3Д-карты местности спрогнозировать зоны приёма базовых станций. А также направление приёма и передачи рассчитать :)
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
pavlik222
капитан
капитан
Сообщения: 7126
Зарегистрирован: 24 июл 2006 18:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение pavlik222 » 30 авг 2009 12:46

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 27.8.2009, 1:00) Зачем? Разве прошедшая, скажем, несколько минут назад рассылка - недостаточное подтверждение?
А где подтверждение, что рассылка получена. Понимаешь, в армии, как в диспетчерской службе (авиа, морской и пр.) - командир (диспетчер) должен быть уверен в том, что его приказ (указание) принято и понято правильно. Поэтому процедура в армии выглядит примерно так: "Рядовой Иванов, приступить к очистке гарнизонного туалета! По завершению - доложить лично!" "Есть приступить к очистке гарнизонного туалета. По завершению - доложить лично. Разрешите исполнять?"
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 27.8.2009, 1:00) Да не "управление" является главной целью, а боевая эффективность. Ну невозможно "управлять" каждым солдатом постоянно держа связь, и не нужно это! Подразделение или соединение - оно не может вот так вот вдруг взять и исчезнуть, даже ядерным взрывом дивизию под ноль не истребишь. А одиночный солдат - он сейчас есть, а через секунду нет. И связь должна не входить в ступор от того, что индивидуальные средства связи то теряются базой, то появляются на ней снова. Или не появляются.
Да, для командира дивизии, один солдат - песчинка на пляже, но для комвзвода... Эффективное управление является залогом боевой эффективности, а не наоборот. Иначе, место рядовых должны занять старлеи и капитаны.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 27.8.2009, 1:00) Безо всяких мёртвых зон, при непрекращающемся замечательном уровне сигнала - разговор в движении в начале 2000-х рвался. IMHO дело тут в усовершенствовании алгоритмов.
В Москве, я таких проблем не помню. Видимо у региональных операторов с техникой и специалистами было в те времена пожиже.
Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 27.8.2009, 16:12) А если антенну разделить на две разнесённые - противник будет стрелять в пустоту между ними :)
Разнесенный прием - дело знакомое. С его помощью борятся с федингом. Разнесенная передача... Хм, близко расположенные антены - пустая затея. Далеко расположенные - это очень длинный и дорогой фидерный кабель с большими потерями. К тому же сам передатчик все равно будет излучать. Плюс большие проблемы с приемом - рассинхронизация.
И самовар у нас электрический, и мы довольно неискренние. М. М. Жванецкий.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 30 авг 2009 14:29

Хм, близко расположенные антены - пустая затея.
Это они в радиотехническом смысле могут быть близко до бесполезности, а а военном - достаточно, чтобы радиусом взрыва не зацепило. И то, что передатчик излучает - не страшно, главное чтобы его место из общего потока выцепить не получалось бы.
Плюс большие проблемы с приемом - рассинхронизация.
Ну тут да - придётся при передаче подкручивать фазу в соответствии с положением абонента.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
pavlik222
капитан
капитан
Сообщения: 7126
Зарегистрирован: 24 июл 2006 18:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение pavlik222 » 30 авг 2009 17:37

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 30.8.2009, 18:29) Это они в радиотехническом смысле могут быть близко до бесполезности, а а военном - достаточно, чтобы радиусом взрыва не зацепило. И то, что передатчик излучает - не страшно, главное чтобы его место из общего потока выцепить не получалось бы.
Еще раз напомню "Грузинскую кампанию" - там лупили артиллерией на сигналы мобильников, не то, что передатчиков.
Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ 30.8.2009, 18:29) Ну тут да - придётся при передаче подкручивать фазу в соответствии с положением абонента.
А если абонентов несколько, кому и как подкручивать :rolleyes: ?
Последний раз редактировалось pavlik222 30 авг 2009 17:37, всего редактировалось 1 раз.
И самовар у нас электрический, и мы довольно неискренние. М. М. Жванецкий.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 31 авг 2009 05:18

pavlik222 писал(а):Цитата(pavlik222 @ 30.8.2009, 16:46) А где подтверждение, что рассылка получена.
В компьютерной сети масса всего работает по протоколам, которые НЕ ВЫСЫЛАЮТ подтверждений. UDP, ICMP, IGMP... И ничего - работает.
Понимаешь, в армии, как в диспетчерской службе (авиа, морской и пр.) - командир (диспетчер) должен быть уверен в том, что его приказ (указание) принято и понято правильно... Да, для командира дивизии, один солдат - песчинка на пляже, но для комвзвода...[/quote]Командир взвода отдаёт приказы не каждую минуту и не всем сразу. Если у него возникла необходимость связаться с кем-то так, чтобы от второй стороны ПРИШЛО ПОДТВЕРЖДЕНИЕ - так связь легко может это реализовать. Но присылать подтверждения на базовую станцию ежеминутно, и не потому что возникла действительная необходимость, а потому что приёмник и "сота" сами постоянно автоматически генерят в обе стороны служебный трафик - и этим вскрывать расположение каждого бойца - IMHO именно так проектировать боевые сети с технической точки зрения совершенно не обязательно, а с практической - и подавно не нужно.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Ответить

Вернуться в «Электроника»