Объемнодетонирующие боеприпасы.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 22 июн 2012 13:54

ALEXей писал(а):Цитата(ALEXей @ 21.6.2012, 14:43) "Град" предполагает преимущественно залповую стрельбу. Но разнесенное во времени и пространстве срабатывание объемно-детонирующего боеприпаса при залповой стрельбе приводит к тому, что подлетающие позже снаряды уничтожаются или отбрасываются волной избыточного давления первых снарядов, что снижает эффективность залпа.
Ага, а почему же тогда снаряды "Града", выпущенные в залпе позже, не "отбрасываются" взрывной волной от снарядов, выпущенных раньше?
Да потому, что расстояние между предыдущим и последующим снарядом даже при наибольшем темпе стрельбы (0,5 секунд между пусками) составляет несколько сотен метров (Vmax "Града" = 715 м/с, расстояние между снарядами в залпе при этом составит порядка 350...360 метров). На таком расстоянии ударная волна ранее упавшего снаряда не повлияет на последующий снаряд никак (даже если они будут ложиться в одну и ту же точку, чего в действитеьлности не происходит).
Последний раз редактировалось shuricos 22 июн 2012 13:55, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
ALEXей
капитан
капитан
Сообщения: 9957
Зарегистрирован: 04 янв 2006 19:10
Откуда: Екатеринбург

Сообщение ALEXей » 22 июн 2012 14:07

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 22.6.2012, 19:54) Ага, а почему же тогда снаряды "Града", выпущенные в залпе позже, не "отбрасываются" взрывной волной от снарядов, выпущенных раньше?
Да потому, что расстояние между предыдущим и последующим снарядом даже при наибольшем темпе стрельбы (0,5 секунд между пусками) составляет несколько сотен метров (Vmax "Града" = 715 м/с, расстояние между снарядами в залпе при этом составит порядка 350...360 метров). На таком расстоянии ударная волна ранее упавшего снаряда не повлияет на последующий снаряд никак (даже если они будут ложиться в одну и ту же точку, чего в действитеьлности не происходит).
Принцип действия фугасного снаряда и объемно-детонирующего разный.
Учиться настоящему делу военным образом!

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 22 июн 2012 15:12

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 22.6.2012, 17:42) На открытой территории "схлопывание" облака объёмно-детонирующего боеприпаса происходит за сотые доли секунды. Окружающий воздух замещает пространство, высвобожденное на месте выгоревшего кислорода.
Вообще, если посмотреть на химию процесса - газа наоборот становится больше.
C2H4O + 2.5 О2 = 2 СО2 + 2 Н2О
Было два с половиной объёма, стало четыре. Плюс нагрев.
И гореть в этом уже нечему.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 22 июн 2012 20:36

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 22.6.2012, 17:42) На открытой территории "схлопывание" облака объёмно-детонирующего боеприпаса происходит за сотые доли секунды. Окружающий воздух замещает пространство, высвобожденное на месте выгоревшего кислорода.
Это давление воздуха восстанавливается за доли секунды. Хотя и не за сотые :) но на месте взрыва остаётся "воздух", состоящий преимущественно из одного лишь азота. И его, этот азот, окружающая атмосфера быстренько сжимает до атмосферного давления. Гораздо бОльшее время нужно, чтобы этот азотный "пузырь" растворился в остальной атмосфере, чтобы путём перемешивания снова восстановилась концентрация кислорода. Тут речь может идти о десятках секунд и даже минутах.

Концентрация аэрозоля в ОД боеприпасе, по идее, подбирается так, чтобы использовать кислород в воздухе по максимуму (из-за этого, кстати, в горах ОД особенно не применяли, высота великовата, кислорода мало, эффективность боеприпаса снижается). И если при залпе термобарических ракет следующий боеприпас распылит аэрозоль туда, где пару секунд назад уже что-то взорвалось - воспламенения не будет или будет очень слабое и не получится скачка давления такого, чтобы возникла детонация. Т.е. взрыва, как такового, не будет, в буквальном смысле "пшик" получится.

Другое дело - этот "пузырь азота" очень горячий и должен, по идее, тут же вверх улетать, освобождая место для нормального насыщенного кислородом воздуха.

Есть подозрение, что в "Буратино" основной поражающий фактор - это именно горение, высокая температура. В ролике http://rutube.ru/tracks/4290741.html (3:50) показаны разрывы: особенной ударной волны не видно, может, вместо детонации вообще идёт дефлаграция. Хотя, по свидетельствам, глиняные стены ТОС-1 разносит в пыль :)

А взрыв ОД с детонацией и мощной ударной волной - это выглядит вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=gG7i7jub4PA
Последний раз редактировалось Боцман 22 июн 2012 22:10, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 23 июн 2012 12:57

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 22.6.2012, 23:36) Это давление воздуха восстанавливается за доли секунды. Хотя и не за сотые :)
Скорость сжатия - сверхзвуковая, т.е. более 300 м/с. Есть сведения, что она достигает 1500 м/с (см.эту ветку с начала).
В ролике видно, что размер детонирующих облаков гораздо меньше 30 метров в радиусе.
Т.е. схлопывание происходит менее, чем за 0,1 секунды.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 22.6.2012, 23:36) И его, этот азот, окружающая атмосфера быстренько сжимает до атмосферного давления. Гораздо бОльшее время нужно, чтобы этот азотный "пузырь" растворился в остальной атмосфере, ...
В том-то и дело, что пузырь резко сокращается в размерах, а на его место поступает окружающий воздух с нормальным (достаточным для детонации ОДБЧ) содержанием кислорода.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 22.6.2012, 23:36) ... может, вместо детонации вообще идёт дефлаграция.
Нет, там явно слышны разрывы, что однозначно свидетельствует о правышении продуктами горения звуковой скорости. Т.е. имеет место быть именно детонация.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 22.6.2012, 23:36) А взрыв ОД с детонацией и мощной ударной волной - это выглядит вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=gG7i7jub4PA
У Буратины значительно менее мощный боеприпас. Поэтому ударные волны просто так не заметны. Но они есть. И ещё какие!
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 23 июн 2012 14:02

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 23.6.2012, 16:57) Скорость сжатия - сверхзвуковая, т.е. более 300 м/с. Есть сведения, что она достигает 1500 м/с (см.эту ветку с начала).
не надо путать скорость волн в газе со скоростью перемещения самого газа.

В том-то и дело, что пузырь резко сокращается в размерах,[/quote]это почему? Кто приказал? :blink:
Положим, распылили аэрозоль (например спирт С2Н5ОН, хоть и жалко...) в 1000 м3 воздуха при температуре 300К и нормальном атмосферном давлении. Взорвали:

С2Н5ОН + 3О2 = 2СО2 + 3 Н2О

После взрыва (предположим, мгновенного) в 1000 м3 у нас находится то же самое количество азота, а вместо первоначальных 20% кислорода - в 2,5 раза больше газа и водяных парОв. И всё это нагрето в 4 раза сильнее (1200К вместо 300К).

С чего такая масса нагретых газов будет "резко сокращаться в размерах"? Она, нагретая, резко увеличится в размерах в несколько раз, остывая при этом. "Пузырь" будет больше, чем первоначальные 1000 м3.

Другое дело - этот пузырь достаточно резко вверх взлетит. Поскольку газ - нагретый и лёгкий. Внизу ему на смену придёт воздух с кислородом, но не за сотые доли секунды, а примерно со скоростью подъёма воздушного шара :)

Нет, там явно слышны разрывы, что однозначно свидетельствует о правышении продуктами горения звуковой скорости. Т.е. имеет место быть именно детонация.[/quote]Там не разрывы, а глухой гул слышен. Ничто не указывает на то, что он сверхзвуковой, а не как, предположим, в гудящей печке. А дефлаграция - тоже вещь не бесшумная.

У Буратины значительно менее мощный боеприпас. Поэтому ударные волны просто так не заметны. Но они есть. И ещё какие![/quote]Я не знаю, что за боеприпас был в том американском ролике. У "Буратино" боеприпас тоже мощный. Просто чтобы увидеть звуковую волну - нужно снимать с определённого ракурса (чтобы за взрывом было большое пустое пространство), тогда преломление воздуха на границе ударной волны хорошо заметно.
Последний раз редактировалось Боцман 23 июн 2012 14:03, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 23 июн 2012 15:34

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 23.6.2012, 17:02) это почему? Кто приказал? :blink:
А чьи это слова (?): :)
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 22.6.2012, 23:36) И его, этот азот, окружающая атмосфера быстренько сжимает до атмосферного давления.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 23.6.2012, 17:02) После взрыва (предположим, мгновенного) в 1000 м3 у нас находится то же самое количество азота, а вместо первоначальных 20% кислорода - в 2,5 раза больше газа и водяных парОв. И всё это нагрето в 4 раза сильнее (1200К вместо 300К).
Первоначально действительно происходит резкое расширение нагретых газов, после чего происходит их почти столь же резкое "схлопывание" вызванное сильнейшим разряжением быстро остывающих газов внутри.
На этом как раз и построено двойное действие ОД боеприпасов - сначала "прямая" ударная волна (и высокая температура), а потом - "обратная".

P.S.
1200оС не в четыре раза горячее, чем 300оС, а только в 2,5 ;)
Ну, это так, просто к слову, без претензий.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 23.6.2012, 17:02) С чего такая масса нагретых газов будет "резко сокращаться в размерах"?
Из-за резкого остывания, вызванного резким же увеличением объёма и площади теплообмена с окружающей средой.
И (и это самое важное) за счет замещения веществ с меньшей удельной плотностью веществами с большей удельной плотностью.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 23.6.2012, 17:02) Там не разрывы, а глухой гул слышен. Ничто не указывает на то, что он сверхзвуковой, а не как, предположим, в гудящей печке.
Слушайте внимательно с 4:15 до 4:20.
Вполне отчётливые звуки взрывов, соответствующие темпу вспышек. На таком расстоянии несверхзвуковые волны как раз превраились бы в гул, отдельных взрывов слышно бы не было.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 23 июн 2012 18:05

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 23.6.2012, 16:57) В том-то и дело, что пузырь резко сокращается в размерах
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 23.6.2012, 18:02) это почему? Кто приказал? :blink:
shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 23.6.2012, 19:34) А чьи это слова (?): :)
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 23.6.2012, 0:36)
И его, этот азот, окружающая атмосфера быстренько сжимает до атмосферного давления.
Так я же говорил о давлении, а Вы - об объёме. Я говорю, что сначала облако взрыва увеличивается в объёме в несколько раз, а потом уменьшается в размерах, но всё равно остаётся больше, чем первоначальный объём облака. А Вы говорите - "схлопывается". Это же не одно и то же, правда?

Первоначально действительно происходит резкое расширение нагретых газов, после чего происходит их почти столь же резкое "схлопывание" вызванное сильнейшим разряжением быстро остывающих газов внутри. На этом как раз и построено двойное действие ОД боеприпасов - сначала "прямая" ударная волна (и высокая температура), а потом - "обратная".[/quote]Ну не такое уж это разрежение "сильнейшее". Вот сравнительный график:

Фронт взрывной волны у термобарических боеприпасов существенно менее "сильный", чем у обычных такого же эквивалента. Разрежение за этим фронтом есть и у обычных боеприпасов, просто у термобарических разрежение несколько сильнее.

P.S.
1200оС не в четыре раза горячее, чем 300оС, а только в 2,5 ;)
Ну, это так, просто к слову, без претензий.[/quote]Так я ж не о оС говорил, а о К. В уравнения газа ведь входит абсолютная температура, в Кельвинах. А 1200К горячее, чем 300К, ровно в 4 раза.

Из-за резкого остывания, вызванного резким же увеличением объёма и площади теплообмена с окружающей средой.[/quote]Ха. Так этого, извините, недостаточно.
Тепло при взрыве выделилось? Выделилось. Сначала пошло на нагрев "воздуха" ("воздухом" в кавычках я буду называть ту адскую смесь газов, которая образуется при объёмном взрыве), потом нагрев преобразовался в расширение (нагретый "воздух" совершил работу и остыл), после чего вы утверждаете, что его (остывший "воздух") окружающая атмосфера резко сжала до объёма меньше, чем первоначальный. Пардон, а куда же подевалась энергия взрыва? :) Почему "воздух" расширился - остыл, а когда сжался - не нагрелся обратно? :)

А потому, что он при расширении (пока давление падает до атмосферного) остывает вовсе не до комнатной температуры, а остаётся горячим. И поэтому занимает объём больше первоначального объёма до взрыва. Потом, правда, улетает вверх и перемешивается с окружающим воздухом.

И (и это самое важное) за счет замещения веществ с меньшей удельной плотностью веществами с большей удельной плотностью.[/quote]А это-то ту при чём? Термодинамические характеристики "воздуха" зависят не от "удельных плотностей", а от количества вещества. Которое измеряется в молях. И именно про это количество азота, CO2 и паров я говорил.

Если количество газов увеличилось - какая разница, сколько они весят. Они даже при комнатной температуре и нормальном атмосферном давлении займут бОльший объём, чем газы до взрыва.

Слушайте внимательно с 4:15 до 4:20.
Вполне отчётливые звуки взрывов, соответствующие темпу вспышек. На таком расстоянии несверхзвуковые волны как раз превраились бы в гул, отдельных взрывов слышно бы не было.[/quote]Не убедительно. На таком расстоянии - действительно, уже все процессы не сверхзвуковые. Ну да, отдельные взрывы можно различить. И что? Вы считаете - дефлаграция это бесшумный процесс? А "в лесу раздавался топор дровосека" - это сверзвуковой процесс?

Дизель, в котором происходит детонация топливной смеси, конечно, в общем случае шумит больше и несколько по-другому, чем бензиновый двигатель, в котором детонации нет. Но ведь бензиновый тоже рычит :)
Последний раз редактировалось Боцман 24 июн 2012 01:54, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 24 июн 2012 16:13

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 23.6.2012, 19:34) Из-за резкого остывания, вызванного резким же увеличением объёма и площади теплообмена с окружающей средой.
Теплообмен - дело весьма небыстрое.
По факту, температура больше падает из-за перемешивания с ненагретым воздухом, чем изза теплообмена.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Plastun78
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 550
Зарегистрирован: 10 авг 2005 18:25
Откуда: Украина
Контактная информация:

Сообщение Plastun78 » 25 июн 2012 18:08

веселый гоблин писал(а):Цитата(веселый гоблин @ 13.7.2008, 1:36) 1 ) существуют ли ОД суббоеприпасы для рбк и кмгу ?
для кмгу есть, называется БКФ-ОДС-35

Ответить

Вернуться в «Боеприпасы»