Химические боеприпасы

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 28 июн 2008 17:05

Это максимальное время, через которое все лягут без сознанья.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 28 июн 2008 17:30

Докажи

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 28 июн 2008 21:01

Ну если ты под эффективностью понимаешь легкое першение в горле, то я тебе в любом случае ничего не докажу. Сказанно что "эффективно выведут из строя", т.е. у них не будет возможности оказать сопративление. Такое возможно только в безсознательном состоянии (ну не связывает же их дым по рукам и ногам). Т.е. в течении 60 секунд, 95% противников потеряет сознание из-за невозможности дышать.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Фрей лис
капитан
капитан
Сообщения: 5756
Зарегистрирован: 10 сен 2004 00:59
Откуда: Kамчатка
Контактная информация:

Сообщение Фрей лис » 28 июн 2008 23:21

Не потеряет сознание.
С нами Аллах и два пулемёта!!

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 29 июн 2008 01:12

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 28.6.2008, 0:07) Правило Габера не соблюдается для некумулирующих ОВ. Тем более - для несмертельных ОВ. Ну а в тех случаях, когда для кумулирующих или смертельных ОВ приводится LCт, обычно указывается и концентрация, и экспозиция. Пример - можно посмотреть на страничке с AC.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 28.6.2008, 0:48) Это откуда информация?
Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 28.6.2008, 14:36) Росс. хим. журнал 2002 г., т. XXLVI, №6 стр. 64 из статьи "Пробит-метод в оценке эффектов физиологически активных веществ при низких уровнях воздействия".
Спасибо, я нашёл:
http://www.chemnet.ru/rus/journals/jvho/2002-6/63.pdf
Правило Габера соблюдается для веществ, обладающих
кумулятивным действием (иприт и др.), и не выполняется в
случае веществ, не обладающих таким действием (синиль-
ная кислота, хлорциан и др.).[/quote]
Обобщение "правило Габера не соблюдается для некумулирующих ОВ" - это, судя по всему, уникальное высказывание, характерное только для этой работы, и нигде более не встречающееся.

ОВ, не подчиняющиеся этому правилу, есть: в учебнике Александрова не только синильная кислота (AC), но и все вещества, собранные под названием "Другие вещества общеядовитого действия", демонстрируют неподчинение этому правилу: арсин, фосфин, окись углерода. Между прочим, окись углерода обладает кумулятивным действием. А правилу Габера, судя по учебнику, не подчиняется.

А вот с хлорцианом ситуация интересная. Насчёт него сказано: "относительная токсичность при ингаляции LCt50 11 мг*мин/л, при этом смерть наступает в течение 1-15 мин." То есть, получается, при времени экспозиции до 15 минут хлорциан правилу Габера подчиняется. А авторы работы "Пробит-метод..." утверждают, что нет, не подчиняется. Что же выходит: для того, чтобы считать ОВ подчиняющимся этому правилу - правило должно работать при экспозициях более 15 минут? А то, что правилу Габера "и др." не подчиняются, нужно ещё более осторожно применять: мало ли что ещё авторы имели в виду под неподчинением.

Поэтому - странное это обобщение, ничем более не подтверждённое, и распространять это обобщение на так называемые "несмертельные ОВ" (да ещё в сочетании "тем более") - без дополнительных данных давайте не будем. Возможно, обобщение насчёт всех некумулирующих ОВ относилось только к малым концентрациям ОВ (см. название работы). Но это не наш случай.

Нет, и именно поэтому я предпочитаю использовать имеющиеся цифры применительно к условиям, когда они заведомо не нарушаются. Т.е. высокие концентрации и короткие экспозиции.[/quote]Ну так и я тоже собираюсь использовать цифры применительно к таким же условиям: высокие концентрации (значительно выше Снеп) и короткие экспозиции (десятки минут). А почему Вы "короткой экспозицией" считаете именно одну минуту? Покажите мне, где, у какого автора экспозиции, скажем, в полчаса - не считаются короткими.

А то по Вашему расчёту так и получается: если не умерли за одну минуту - дальше что с ними будет Вам не интересно. И что доказывает такой "расчёт"?

Дело в том, что графика изменения концентрации для гранат у меня нет. Но нет и доказательств, что концентрация не может меняться близко к приведенному мной графику. В отсутствие точных данных я могу для своих расчетов выбрать именно эту модель. А по ней - концентрация меняется примерно в семь раз за первую минуту (график нелинейный).[/quote]Я, конечно, понимаю, что читать статьи на английском - трудно. А заглянуть в конец и увидеть график, который вроде бы подтверждает Вашу точку зрения - легко. И опубликовать его, не разобравшись, что же это за опыт такой - тоже легко. Но хотя бы просто все шесть графиков просмотреть Вы могли? Благо они все рядом расположены. Я же Вам не просто так предлагал насчёт этого фактора и этого графика ещё раз подумать.

То, что в работе "того самого Уве" на первом графике (RM27/1) концентрация снижается не в 7 раз за минуту, а на треть за полчаса - это Вы предпочли не увидеть?
То, что на втором графике (RM27/0.5) за те же полчаса концентрация снижается вообще всего на четверть - тем более не увидели?
То, что условия опыта никак не относились к гранате M651, а повторяли условия конкретного инцидента - не вникали? А то, что эти эксперименты вообще проводились не с пиротехническими составами, а с жидкостью, содержащей частицы CS - это не насторожило? То есть, если бы жидкий "аэрозоль" в этих опытах создавался бы разбрызгиванием из садового опрыскивателя и оседал бы за несколько секунд - Вы бы и такой график привели бы?

Вот цитата из той же работы (стр. 18-19):
The most sensitive animal species is the guinea pig. The LCt50 for sprayed
molten CS was 8,410 mg.min/m3(minimum lethal concentration 400 mg/m3 for 5
minutes). For CS dispersed from thermal grenades, the LCt50 value was
36,439 mg.min/m3 (minimum lethal concentration 454 mg/m3 for 23 minutes)
and for powdered CS2, the LCt50 value was 49,082 mg.min/m3 (minimum lethal
19
concentration 1,135 mg.min/m3 for 30 minutes). The guinea pig has abundant
smooth bronchial musculature which makes this species more susceptible to
inhaled irritants because it develops bronchioconstrictive and asthma-like
responses more easily.[/quote]
Итак, в опытах над морской свинкой для распыляемого жидкого CS (видимо, суспензия с частицами CS имеется в виду) время экспозиции - 5 мин, для пиротехнического состава - 23 мин, а для состава CS2 - 30 минут. Как Вы думаете - если бы пиротехнический состав оседал бы за одну минуту, стали бы указывать в опыте время ингаляции 23 минуты?
Последний раз редактировалось Боцман 29 июн 2008 01:23, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 29 июн 2008 01:47

Но хотя бы просто все шесть графиков просмотреть Вы могли? Благо они все рядом расположены. Я же Вам не просто так предлагал насчёт этого фактора и этого графика ещё раз подумать.
Я ж вам не просто так написал "В отсутствие точных данных я могу для своих расчетов выбрать именно эту модель."
Я, конечно, понимаю, что читать статьи на английском - трудно. А заглянуть в конец и увидеть график, который вроде бы подтверждает Вашу точку зрения - легко. И опубликовать его, не разобравшись, что же это за опыт такой - тоже легко. Но хотя бы просто все шесть графиков просмотреть Вы могли? Благо они все рядом расположены. Я же Вам не просто так предлагал насчёт этого фактора и этого графика ещё раз подумать.

То, что в работе "того самого Уве" на первом графике (RM27/1) концентрация снижается не в 7 раз за минуту, а на треть за полчаса - это Вы предпочли не увидеть?
То, что на втором графике (RM27/0.5) за те же полчаса концентрация снижается вообще всего на четверть - тем более не увидели?
То, что условия опыта никак не относились к гранате M651, а повторяли условия конкретного инцидента - не вникали? А то, что эти эксперименты вообще проводились не с пиротехническими составами, а с жидкостью, содержащей частицы CS - это не насторожило? То есть, если бы жидкий "аэрозоль" в этих опытах создавался бы разбрызгиванием из садового опрыскивателя и оседал бы за несколько секунд - Вы бы и такой график привели бы?
Есть такая птица - глухарь. Токуя, она не замечает ничего. Советую вам еще раз перечитать мои сообщения, где я упоминал этот график, и привести прямую цитату , где бы я заявлял, что это график основан на испытаниях гранат M651 или относится к устройствам с пиротехническим действием. Или отредактировать свой пост.
Поэтому - странное это обобщение, ничем более не подтверждённое,
Два доктора медицинских наук, два кандидата химических наук и два кандидата биологических наук сделали это заявление, причем не на неизвестном интернет-сайте. Напишите критический разбор их статьи и опубликуйте там же - это продемонстрирует ваше владение темой на недосягаемом мне уровне.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 29 июн 2008 02:03

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 29.6.2008, 5:47) Я ж вам не просто так написал "В отсутствие точных данных я могу для своих расчетов выбрать именно эту модель."
Я за несколько секунд нашёл источники, в которых указывался размер частиц состава CS-1, и ещё за несколько - данные по скорости оседания аэрозолей. Так вот, учитывая размер частиц 3-5 мкм, в помещении высотой 3 м такой аэрозоль будет оседать больше часа:
http://www.altdez.ru/aerozoli.htm

Есть такая птица - глухарь. Токуя, она не замечает ничего. Советую вам еще раз перечитать мои сообщения, где я упоминал этот график, и привести прямую цитату , где бы я заявлял, что это график основан на испытаниях гранат M651 или относится к устройствам с пиротехническим действием. Или отредактировать свой пост.[/quote]Вот я и говорю: Вы привели нечто, к разбираемой ситуации не относящееся. А на намёк, что это нечто - неадекватно, сослались на отсутствие точных данных. Вот я Вам эти данные привёл. Что, надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что свойства аэрозолей не надо искать в работах по токсикологии?

Два доктора медицинских наук, два кандидата химических наук и два кандидата биологических наук сделали это заявление, причем не на неизвестном интернет-сайте. Напишите критический разбор их статьи и опубликуйте там же - это продемонстрирует ваше владение темой на недосягаемом мне уровне.[/quote]Havoc, ради бога. У меня жена сейчас пишет докторскую. И среда общения - соответствующая. И я прекрасно представляю, как пишется сейчас значительная часть научных работ в стране. Компиляцией и сосанием пальца. И как авторами этих работ становятся доктора наук.

Я не сказал, что написана откровенная глупость. Но сказал, что написанное - странно, не вполне понятно к каким условиям применимо, и потому призвал относиться к этому высказыванию - критически. Откуда они это взяли? Они это не доказывали. Там, где это подробно разбирается (если такая работа действительно есть), можно было бы хоть понять, насколько там что не соблюдается. Тут - ничего не понятно. А то, что это относится к CS в высоких концентрациях, Вы добавили сами. А ведь нет данных, что ICt50 и LCt50 для CS - зависят от времени экспозиции?
Последний раз редактировалось Боцман 29 июн 2008 02:07, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 29 июн 2008 02:39

Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 29.6.2008, 3:21) Не потеряет сознание.
:blink: И сколько по твоему человек может не дышать и при этом не теря сознанье? Учти, он находиться не в спокойном состоянии. Можешь перечислить что происходит при отравлении CS? Начиная с легкой стадии.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Фрей лис
капитан
капитан
Сообщения: 5756
Зарегистрирован: 10 сен 2004 00:59
Откуда: Kамчатка
Контактная информация:

Сообщение Фрей лис » 29 июн 2008 04:38

Вывод из строя это не всегда потеря сознания. Ползающий по полу в слезах и соплях это тоже
выведенный из строя. То есть человек, не способный оказать сопротивления. И для этого
терять сознание не обязательно. Вполне достаточно, что человек не будет ничего видеть
из-за слез и его будет выворачивать наизнанку от кашля. Подходи и бери.
С нами Аллах и два пулемёта!!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 29 июн 2008 16:39

Ну спокойно же обсуждали на прошлой странице... Зачем опять к глухарям перешли? :ang2:
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «Боеприпасы»