Химические боеприпасы

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 30 июн 2008 03:27

Я за несколько секунд нашёл источники, в которых указывался размер частиц состава CS-1
Так вот, учитывая размер частиц 3-5 мкм,
И какое отношение состав CS-1, представляющий собой готовый порошок, имеет к пиротехническим способом образуемому аэрозолю гранат M651?
Вот я Вам эти данные привёл. Что, надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что свойства аэрозолей не надо искать в работах по токсикологии?
Напрягите еще раз эти "семь пядей", и попытайтесь привести данные именно по упомянутым гранатам.
У меня жена сейчас пишет докторскую. И среда общения - соответствующая. И я прекрасно представляю, как пишется сейчас значительная часть научных работ в стране. Компиляцией и сосанием пальца. И как авторами этих работ становятся доктора наук.
Даже не знаю, как это откомментировать...
Привет жене, будем знать, что на одного высосавшего из пальца работу доктора наук в России может стать больше.
Однако аргументация типа "моя жена пишет туфту - значит и все пишут туфту" (хотя тут вернее будет сказать - писали до 2002 года) - мягко гворя - слабая.

PS: так цитаты из моих сообщений не будет?
Последний раз редактировалось Havoc 30 июн 2008 03:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 30 июн 2008 05:52

Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 29.6.2008, 8:38) Вывод из строя это не всегда потеря сознания. Ползающий по полу в слезах и соплях это тоже
выведенный из строя. То есть человек, не способный оказать сопротивления. И для этого
терять сознание не обязательно. Вполне достаточно, что человек не будет ничего видеть
из-за слез и его будет выворачивать наизнанку от кашля. Подходи и бери.
А дышать он сможет в этом случае?
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 30 июн 2008 15:57

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 28.6.2008, 14:36) Two cartridges effectively placed will incapacitate 95% of unmasked personnel in an enclosure of 15 by 30 by 20 feet within 60 seconds after functioning. Из этого текста, ИМХО, следует что гарантируется нерабочее состояние противника на протяжение 60 секунд после срабатывания, а не то, что противник будет выведен из строя через 60 секунд. Эффект от начальной концентрации наступает практически сразу, но и через минуту глотнувший аэрозоля будет также выведен из строя в 95% случаев. А через 1,5 минуты, например - не в 95%. Скорость развития симптомов зависит от концентрации, как я уже говорил.
Я не великий знаток английского, потому не стал спорить, а обратился к человеку достаточно беспристрастному, достаточно (надеюсь) авторитетному на Базе и в то же время разбирающемуся в английском намного лучше меня. Вот моя с ним личная переписка (он разрешил опубликовать):
Боцман:
Здравствуйте, Василий.
Окажите, пожалуйста, помощь. Нужен точный по смыслу перевод одного английского предложения. Моего "знания" английского (типичного для не говорящего по-английски компьютерщика) не хватает, увы.

Вот тут есть краткое описание гранаты M651 (для гранатомётов M203/M79), снаряженной аэрозолем CS:
http://www.inetres.com/gp/military/infa ... _ammo.html
Though it is a multipurpose round, it is most effective for riot control and in military operations on urbanized terrain (MOUT). This chemical round is used to drive the enemy from bunkers or enclosed positions in built-up areas. It produces a white cloud of CS gas on impact.

The round is filled with about 2 ounces (57 g) of CS pyrotechnic mix containing approximately 0.75 ounces (21 g) of CS. Maximum accuracy is obtained at ranges up to 219 yards (200 m). Area targets may be engaged up to 437 yards (400 m). This projectile can penetrate window glass or up to 3/4 inch-thick pine at 200 meters and still release CS. Following impact, a cloud of CS is emitted for approximately 25 seconds. Area coverage: approximately 144 square yards (120 square meters). Two cartridges effectively placed will incapacitate 95% of unmasked personnel in an enclosure of 15 by 30 by 20 feet within 60 seconds after functioning.[/quote]
Спорную фразу я выделил красным цветом. В теме "Химические боеприпасы" Havoc её истолковал так:
Two cartridges effectively placed will incapacitate 95% of unmasked personnel in an enclosure of 15 by 30 by 20 feet within 60 seconds after functioning. Из этого текста, ИМХО, следует что гарантируется нерабочее состояние противника на протяжение 60 секунд после срабатывания, а не то, что противник будет выведен из строя через 60 секунд. Эффект от начальной концентрации наступает практически сразу, но и через минуту глотнувший аэрозоля будет также выведен из строя в 95% случаев. А через 1,5 минуты, например - не в 95%.[/quote]
А я считаю, что "will incapacitate ... within 60 seconds after functioning" означает, что в течение 60 секунд после срабатывания картриджи будут выводить персонал из строя (то есть столько будет идти процесс), а указанный результат (вывод из строя 95% личного состава) будет достигнут уже по истечении этих 60 секунд.[/quote]
Василий Фофанов:
Я однозначно это перевел бы как "в течение 60 секунд после срабатывания потери личного состава достигнут 95%". Никак по другому я это перевести не могу. "within" означает в этом контексте процесс. То есть персонал должен подвергаться воздействию в течение этого времени чтобы выйти из строя на 95%.[/quote]

----------------------
Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 30.6.2008, 7:27) И какое отношение состав CS-1, представляющий собой готовый порошок, имеет к пиротехническим способом образуемому аэрозолю гранат M651?
Напрягите еще раз эти "семь пядей", и попытайтесь привести данные именно по упомянутым гранатам.
Замечание справедливо. Данных именно по упомянутым гранатам у меня нет. Напомню, что это не я изначально подрядился произвести расчёт необходимого количества гранат: мне эта задача и тогда не казалась такой элементарной, как Вам. Теперь вот выясняется, что Вы расчёт произвели, не имея данных...

Однако в отсутствие конкретных данных по M651 можно идти и из общих сведений: размер частиц дыма по порядку величины составляет 1 мкм. Оседать это будет ещё дольше, гораздо дольше, чем порошок 3-5 мкм (это была верхняя оценка, основанная на предположении, что в пиротехническую смесь входит именно агент CS-1, который в более-менее неизменном виде и разлетается). Так что ошибиться я мог только в Вашу пользу.

Подтверждение этой моей оценке можно найти в работе того же Хейнриха (стр. 16):
thermal grenade CS and fine powdered CS (particle size ~ 1 μm)[/quote]однако есть подозрение, что он указал эту величину так же, как я - т. е. из общих соображений. Предмет его исследования состоял в другом.

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 29.6.2008, 5:47) Советую вам еще раз перечитать мои сообщения, где я упоминал этот график, и привести прямую цитату , где бы я заявлял, что это график основан на испытаниях гранат M651 или относится к устройствам с пиротехническим действием. Или отредактировать свой пост.
Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 30.6.2008, 7:27) PS: так цитаты из моих сообщений не будет?
Ваши слова однозначно указывали на то, что Вы считаете, что этот график достаточно верно описывает процесс оседания аэрозоля указанных гранат. Причём как качественно ("На графике это будет выглядеть примерно так"), так и количественно ("Особенно с учетом изменения концентрации аэрозоля в 7 раз в течение минуты")

Хотя для того, чтобы усомниться в адекватности этого графика, достаточно сравнить его с другими графиками в этой же работе. Я и усомнился. Ну а поскольку Вы сами поправиться не пожелали, мне пришлось немало потрудиться, выясняя, почему же столь сильно различаются эти графики. Я полагаю, что нашёл главную причину столь разительных отличий.

Теперь предлагаю и Вам - раз уж Вы привели этот график в подтверждение своего расчёта - потрудиться и объяснить, почему же столь сильно отличаются друг от друга графики в работе Уве Хейнриха. Чтобы стало понятно, какой из них применим к рассматриваемой нами задаче - и вообще, применим ли хоть один. Поскольку после обсуждения смысла параметра Ct оседание аэрозоля есть ключевой вопрос - я настаиваю на получении Ваших объяснений.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 30 июн 2008 16:50

Ваши слова однозначно указывали на то, что Вы считаете, что этот график достаточно верно описывает процесс оседания аэрозоля указанных гранат. Причём как качественно ("На графике это будет выглядеть примерно так"), так и количественно ("Особенно с учетом изменения концентрации аэрозоля в 7 раз в течение минуты")
Не надо забывать, что CS пребывает в виде аэрозоля, что концентрация его в воздухе постоянно снижается. Максимум содержания будет к 25-й секунде - окончанию газовыделения (наверное, хотя может пик будет пройден и раньше).
На графике это будет выглядеть примерно так:


Данный график взят из работы "графомана" Уве. Он показывает изменение концентрации CS в воздухе бункера при последовательном срабатывании канистр, содержащих по 30 г CS в виде раствора.
Т.е. очередной раз имеет место попытка обмана. Тенденция, однако.
Хотя для того, чтобы усомниться в адекватности этого графика, достаточно сравнить его с другими графиками в этой же работе. Я и усомнился. Ну а поскольку Вы сами поправиться не пожелали, мне пришлось немало потрудиться, выясняя, почему же столь сильно различаются эти графики. Я полагаю, что нашёл главную причину столь разительных отличий.
Теперь предлагаю и Вам - раз уж Вы привели этот график в подтверждение своего расчёта - потрудиться и объяснить, почему же столь сильно отличаются друг от друга графики в работе Уве Хейнриха. Чтобы стало понятно, какой из них применим к рассматриваемой нами задаче - и вообще, применим ли хоть один. Поскольку после обсуждения смысла параметра Ct оседание аэрозоля есть ключевой вопрос - я настаиваю на получении Ваших объяснений.
Сначала вы сомневаетесь в выводах шести специалистов не в вашей области знаний (пусть ваш личный опыт дает вам основания для подобных сомнений). Теперь еще один сомнительный исследователь приводит неадекватные графики.
Смысл подобного графика в демонстрации возможности быстрого и значительного снижения концентрации аэрозоля. Я не стал ссылаться на текст, хотя на странице 24 работы Хейнриха под пунктом 5 приводится еще более впечатляющие цифры (концентрация за минуту снижается с 1178 мг/м3 до 6 мг/м3) (поскольку график, на который идет ссылка в тексте - не соответствует этим цифрам).
Еще раз озвучу: пока вы не нашли конкретные цифры изменения концентраций для конкретной модели гранат - вы не можете доказать правильность или неправильность моих расчетов. И уж по любому, моя цифра ближе к реальности, чем 5 гранат по Мамонту.

Звездочет
новобранец
новобранец
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 июн 2007 16:15
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Звездочет » 30 июн 2008 17:34

Дико извиняюсь. Стоило только попытаться присоединиться к дискуссии, как вылетел комп. После героического ремонта я снова в рядах, так что можете задавать вопросы, отвечу по мере сил. Сейчас прочитаю все, что пропустил и внесу посильную лепту.

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 30 июн 2008 17:47

Наконец-то!
Основной вопрос - имеется ли принципиальная разница между ирританатами и другими ОВ.

Звездочет
новобранец
новобранец
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 июн 2007 16:15
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Звездочет » 30 июн 2008 17:54

Sancho писал(а):Цитата(Sancho @ 22.6.2008, 23:42) Извините, а чем он так страшен, кроме меньшей смертельной дозы? Не разлагается?
Разлагается, но очень медленно. Кроме того, все дело в масштабах применения. Самое простое и надежное средство доставки ОВ к неприятелю - авиация. Надеюсь никто не будет это отрицать. Старичок F-16 берет под крылья два выливных бака, емкостью каждый по 750 кг. Итого, грубо - полторы тонны Vx (зарина, зомана, иприта, люизита и т.д. и т.п.). Звено, обычно, состоит из трех единиц. Вот и считайте. Какой нахрен противогаз. Какой нахрен ОЗК. Кто успеет надеть все это? И даже если наденет, то при концентрациях, которые будут в полосе применения, фильтрующий элемент любого противогаза пробьет на раз, пукнуть не успеешь. Диаметр очка выливного бака - около 75 см, истечение ОВ - самоливом, с рассеиванием за счет скорости и реактивной струи движка. Скорость самолета фиг знает какая, в зависимости от задачи, но район поражения (с миллионными смертельными дозами) от одного самолета - это даже не подсчитать то толком. А потом куда ветер подует. Да с какой скоростью. Да какая погода. Да какая местность. Т.Е. имеем непредсказуемые, необратимые, не поддающиеся никаким прогнозам последствия. А вы говорите ... Кстати, если все-таки какому идиоту придет в голову применить боевое ОВ, то это будет, скорее всего, синильная кислота. Дешево и сердито.

Звездочет
новобранец
новобранец
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 июн 2007 16:15
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Звездочет » 30 июн 2008 18:08

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 30.6.2008, 21:47) Наконец-то!
Основной вопрос - имеется ли принципиальная разница между ирританатами и другими ОВ.
Естественно. Ирританты - это вообще отдельная группа ОВ, которая по всем классификациям никогда не относилась к боевым. Названия всякие - полицейские, раздражающие, временно выводящие из строя и т.п. Но никто из серьезных военных химиков (столпов и отцов, так сказать) никогда не относил их к боевым, а тем паче к смертельным.

Звездочет
новобранец
новобранец
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 июн 2007 16:15
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Звездочет » 30 июн 2008 18:44

Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 29.6.2008, 8:38) Вывод из строя это не всегда потеря сознания. Ползающий по полу в слезах и соплях это тоже
выведенный из строя. То есть человек, не способный оказать сопротивления. И для этого
терять сознание не обязательно. Вполне достаточно, что человек не будет ничего видеть
из-за слез и его будет выворачивать наизнанку от кашля. Подходи и бери.
Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 30.6.2008, 9:52) А дышать он сможет в этом случае?
Ребята, вы забываете об одном очень простом моменте. Вы рассуждаете о непереносимых дозах, о том, что можно или нельзя помереть, но (!) вы немножко забыли, вернее не забыли, а просто не приняли во внимание, что организм не будет тупо ждать, когда настанет полный пипец. ("...Ползающий по полу в слезах и соплях..." (с) Фрей лис) А откуда это все? А оттуда, что организм путем выделения слез, слюны, соплей, рвоты, поноса и много чего еще, убирает раздражитель. И чем болше раздражителя, тем сильнее реакция организма и тем больше выделение жидкости, поскольку она тупо смывает данный раздражитель со слизистой. Но данная реакция организма не затрагивает его рефлекторные функции, такие как сердцебиение и дыхание. Поэтому дышать человек не только сможет, но и обязательно будет. Кстати, испытал все это на себе. Вкратце - разбитая в лаборатории вне тяги 250-граммовая банка "черемухи" в кристаллах. Поскольку разбил ее я, то и самый тяжелый из пяти человек, которые попали в облако был тоже я. До рвоты не дошло, но когда я промылся, вернулся в лабораторию и увидел, сколько из меня натекло - был реально в шоке. (Ну и как дополнение, дегазация в одну харю лаборатории и семь суток ареста :D ) Но при всем этом безобразии дышал я, говорят, исправно.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 01 июл 2008 05:50

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 30.6.2008, 20:50) Еще раз озвучу: пока вы не нашли конкретные цифры изменения концентраций для конкретной модели гранат - вы не можете доказать правильность или неправильность моих расчетов. И уж по любому, моя цифра ближе к реальности, чем 5 гранат по Мамонту.
Короче, в попытке отстоять свою правоту Вы плавно подводите меня к мысли, что чтобы Ваш "расчёт" опровергнуть, нужно ни больше ни меньше - устроить эксперимент. С настоящей квартирой, с настоящими гранатами и с настоящими людьми. Потому что величины непостоянны, законам не подчиняются, в математический расчёт неумолимо вмешивается клиническая картина заражения и т.д. И остаётся только удивляться, как это при такой сложности всех факторов может оставаться верным расчёт в одно действие: 61/0,02/1,3 = 2346 :)

Согласно моим расчётам, цифра Мамонта как раз ближе к реальности.

Насчёт неправильности Вашего расчёта - я не могу доказать неправильность, говорите? Забавно... А Вы - можете доказать правильность? :rolleyes:

Основные Ваши ляпы:
1. Вы обращались со значением коэффициента токсичности так, как будто это концентрация (#159).
2. Вы никак не учли длительность экспозиции (и сейчас всеми силами пытаетесь отстоять мысль, что её допустимо считать равной одной минуте).
3. Собственно, и то, что цифра 50 в обозначении LCt50 означает 50% смертность - Вы не знали; правда, быстро поправились. Я Вас тогда поправил.
4. "До кучи" можно ещё сказать, что и в единственности боеприпаса с CS для M79 Вы не правы.
5. Цифра 1,3 в Вашем расчёте - тоже неверна.
6. Вы даже в кубометрах ошиблись: 15x30x20 футов = 255 кубометров округлённо, а не 243. Впрочем, в сравнении с остальным это уже такие мелочи...

Собственно, я две недели ничего не писал, потому что терялся - с чего начать. Начал с цифры 1. Теперь вот пошла 2. Через год препирательств, надеюсь, дойдём до 6 :)

Ну так вот если Вы ещё намерены доказать, что длительность экспозиции можно считать равной одной минуте - объясните, почему так по-разному снижается концентрация на графиках Хейнриха.
[attachment=18635:conc1.GIF][attachment=18636:conc
2.GIF]

а то я возьму и снижу результат Вашего расчёта раз этак в 40. Или в 100, на радость Мамонту. А что? Согласно первому графику ;) можно предположить, что концентрация аэрозоля и через полтора часа ещё будет выше непереносимой. Вы ведь не можете доказать неправильность этого утверждения?
Вложения
conc2.GIF
conc2.GIF (9.12 КБ) 1116 просмотров
conc1.GIF
conc1.GIF (8.17 КБ) 1129 просмотров
Последний раз редактировалось Боцман 01 июл 2008 06:13, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Ответить

Вернуться в «Боеприпасы»