Химические боеприпасы

Звездочет
новобранец
новобранец
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 июн 2007 16:15
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Звездочет » 01 июл 2008 14:46

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 1.7.2008, 13:42) ...Перевод:
Экспериментальные исследования на животных.

14. Острая токсичность CS через ингаляцию характерна сенсорным раздражением, сопровождаемым быстрым восстановлением. Acute (?) исследования на грызунах и морских свинках с использованием пиротехнически образуемых дымов CS показали, что краткосрочная экспозиция (10 - 20 минут) при концентрации CS приблизительно 4 грамм/метр3 (г/м3) или более длительная экспозиция (несколько часов) при уровне приблизительно 30 - 40 мг/м3 привели к смертельным случаям. Смерть происходила из-за серьезного повреждения легких (включая кровоизлияния и отек). Животные, которые выжили, не показали никаких патологических отклонений, когда их исследовали 14 дней спустя.
...
Ну абсолютно неправильный подход. Не сравнивайте, пожалуйста, морскую свинку и человека. Все разное, начиная от веса и кончая организацией нервной системы. Так что эти цифры правильны только для той партии, вида, класса, возраста и физического состояния грызунов, которая ипользовалась в данном эксперименте. Возьмите другую породу, постарше или помладше, одних покормите, других поморите голодом и Вы получите такой разброс, что мама не горюй. Поэтому озвучивая результаты эксперимента, уважаемые ученые, мягко скажем, немного лукавят, и, скорее всего, приводят некие сильно усредненные данные, причем пользуются такими терминами, как "приблизительно", и даже не приводят процент умерших животных. Туфта это, а не экспериментальные исследования. И к тому же "...Животные, которые выжили, не показали никаких патологических отклонений, когда их исследовали 14 дней спустя." (с).

Звездочет
новобранец
новобранец
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 июн 2007 16:15
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Звездочет » 01 июл 2008 15:00

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 1.7.2008, 16:39) Если вы по-прежнему настаиваете на верности данных тезисов, я попросил бы Звездочета их откомментировать. (К-Н это кожно- нарывного действия)
"Ещё из параллелей: от К-Н ОВ нет антидотов. То есть при лёгком поражении - само проходит. То же и для ирритантов.

Ещё: только у ирритантов и К-Н ОВ есть характеристика "непереносимая концентрация". У других типов ОВ - есть только смертельная.

Потому что все источники говорят: у ирритантов ЕСТЬ смертельная концентрация" (с)

Давайте не валить в одну кучу кожно-нарывные и ирританты. И параллели тут не причем. Что в Вашем понятии "легкое поражение" допустим ипритом, и каким образом все это дело "само проходит"? В моем понятии - три месяца развития язвы, и около полугода ее заживление, с перерождением тканей на пораженном участке кожи.. И это, если очень повезет и вы в достаточно короткий промежуток времени успеете воспользоваться ИДП (индивидуальный дегазационный пакет). Про непереносимую концентрацию у кожно-нарывных - если честно, не понял. Откуда? А про смертельную концентрацию у ирритантов - она действительно есть. Только вы ее никогда, ни при каких условиях не достигните при их штатном применении.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 01 июл 2008 15:03

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 30.6.2008, 20:50) Сначала вы сомневаетесь в выводах шести специалистов не в вашей области знаний (пусть ваш личный опыт дает вам основания для подобных сомнений).
А что, я усомнился в выводах этой работы? :blink: Вы ничего не путаете? Выводы этой работы я никак не трогал.
А вот мимоходом упомянутое нечто, не доказанное, не объяснённое, нигде более мною не виденное - да, внушает некоторые сомнения. Научные работы от ляпов отнюдь не свободны. Могли писануть такое... Невзаначай так. Главное ведь в работе не это. Но самое большое сомнение возникает, когда это мимоходом сказанное берёте Вы и применяете уже не к той категории, о которой невзначай без объяснений упоминали учёные мужи, а к более широкой. Да ещё добавив "тем более".

Теперь еще один сомнительный исследователь приводит неадекватные графики.[/quote]Опять-таки против исследователя (Хейнриха) я ни словечка не сказал, это Вы клевещете. И графики у него прекрасные! И, наверное, совершенно адекватно отражают то, что было необходимо исследователю. Беда только в том, что они совершенно неадекватно отражают то, что нужно в рамках нашей задачи про гранаты и квартиру. А Вы этого не поняли. Конечно, английские статьи читать трудно. Картинки рассматривать всяко легче.

Смысл подобного графика в демонстрации возможности быстрого и значительного снижения концентрации аэрозоля.[/quote]Я знаете ли, жду от Вас некоторых объяснений. И пока Вы их не представили - я категорически отказываюсь обсуждать с Вами смысл этих графиков. Впрочем, если Вы не захотите объяснять (или не сможете объяснить) - что ж... я сам объясню их смысл. И объясню откуда такая разница. И, думаю, моё объяснение Вас не обрадует.

Я не стал ссылаться на текст,[/quote]Возможно, опечатка: имелось в виду не 1 минута, а 10, например. Возможно также, имелись в виду некие другие условия, т.к. и цифра начальной концентрации 1178 мг/л - явно не соответствует графику. В общем, если график и текст друг другу не соответствуют - приводить такое нельзя, тут я с Вами согласен. Я ж говорю: научные работы тоже от ляпов не свободны. В них бывают и опечатки и глупости. Поэтому выдёргивать из них то, что не понимаешь - это неправильно.
--------------------------
Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ 1.7.2008, 16:39) Имено к этой мысли я вас и подвожу. "Расчёт в одно действие" достаточен для демонстрации абсурдности идеи пытаться убить кого-то при помощи CS.
Расчёт, не основанный на понимании - недостаточен. А Ваш расчёт именно таков.

Порадуйте меня вашими расчетами.[/quote]Легко.
====================
Формулировка задачи:
Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 4.6.2008, 20:26) А в помещении, в закрытом помещенье, особенно небольшого (стандартная трешка), пятка гранат из М79 более чем достаточно что бы все передохли.
Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 6.6.2008, 11:15) Стандартная трёх комнатная квартира ... Высота потолков - 2,64 м ... Примерно 190 кубков включая туалет и ванну.
V=190 м3

Дополнительные данные:
LCt50=61 мг*мин/л=61 г*мин/м3
Характеристики боеприпасов ( http://www.fas.org/irp/doddir/army/fm3- ... xcerpt.pdf ):
Граната M651: m1=21 грамм CS
Граната M674 - 36-45 грамм CS, в среднем возьмём m2=40 грамм CS

Уточнение: данных по 100% летальности для CS нет. Вычисляем 50%.

Расчёт
n=(LCt50*V)/(m*t)
Размерность:
(г*мин/м3)*(м3)/(г*мин)=1. Т.е. получается безразмерная величина: количество боеприпасов, шт.

Считаем (дроби округляем в бОльшую сторону)
Для экспозиции 1 минута (не считая времени дымообразования) необходимо:
n1 = (61*190) / (21*1) = 552 гранаты M651 (даже эта цифра далека от 2400)
n2 = (61*190) / (40*1) = 290 гранат M674

Для экспозиции 10 минут:
n1 = (61*190) / (21*10) = 56 гранат M651
n2 = (61*190) / (40*10) = 29 гранат M674

Для экспозиции 1 час:
n1 = (61*190) / (21*60) = 10 гранат M651
n2 = (61*190) / (40*60) = 5 гранат M674
====================
Вообще-то это относится не к токсичности вещества CS, а к демонстрации развития токсического отека легких под влиянием разной силы раздражителя (у морских свинок и грызунов) - если вы улавливаете разницу.[/quote]Объясните разницу.
Хотя вообще-то мне было интересно в этом опыте то, что летальный исход произошёл при концентрации всего в 1,5-2 раза выше непереносимой для человека. То есть такой, которая, казалось бы, очень далека от летального исхода.

Если вы по-прежнему настаиваете на верности данных тезисов, я попросил бы Звездочета их откомментировать. (К-Н это кожно- нарывного действия)[/quote]Нет. Не настаиваю. Но эти тезисы суть то, что я успел узнать из краткого знакомства с данными категорями ОВ. Почёрпнутые из разных источников. Осмысленные и обощённые мною наспех. С удовольствием послушаю комментарии знающего человека.
Последний раз редактировалось Боцман 01 июл 2008 15:07, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 01 июл 2008 15:23

Фрей лис писал(а):Цитата(Фрей лис @ 1.7.2008, 15:26) Нет, на сопротивление и прицельную стрельбу в данном случае люди уже не способны.
Батенка, направить автомат в сторону входа и дать очередь, сее не прицельная стрельба. Ты обратил внимание, что серьезных людей, слезоточивым газом не берут? Почитай сводки о захватах. Потому как хзнают что сее слишком опасно. Если бы не так, то Норд-Ост, свободно бы очистили.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 01 июл 2008 16:42

Звездочет писал(а):Цитата(Звездочет @ 1.7.2008, 18:19) Да это понятное дело, никто не спорит, но чтобы наступило обезвоживание организма, нужна нехилая доза и достаточно долгое время экспозиции, чего в боевых условиях вы нихрена никогда не достигните. Если , конечно, не запрете людей в бункер и не будете тупо забрасывать их гранатами, шашками и прочими веселыми штуками.
Ну фактически речь об этом и идёт: запертые люди, которых забрасывают веселыми штуками, достаточно долгое время экспозиции и именно что очень нехилая доза.

Даже в закрытом помещении (вы же насчет квартиры спорите) после двух-трех гранат каждый пятый, если не четвертый, сможет в вас пальнуть. Потому как существуют еще такие милые вещи, как индивидуальная переносимость и индивидуальный болевой порог.[/quote]А ещё минут через 10 - тоже сможет пальнуть? А через 20? Если концентрация - граммы на куб?
Звездочет писал(а):Цитата(Звездочет @ 1.7.2008, 18:46) Ну абсолютно неправильный подход. Не сравнивайте, пожалуйста, морскую свинку и человека. Все разное, начиная от веса и кончая организацией нервной системы. Так что эти цифры правильны только для той партии, вида, класса, возраста и физического состояния грызунов, которая ипользовалась в данном эксперименте. Возьмите другую породу, постарше или помладше, одних покормите, других поморите голодом и Вы получите такой разброс, что мама не горюй.
Это всё, конечно, так - но откуда данные по человеческой летальности-то взять? Понятно, что вся токсикология построена на экспериментах над животными. А к людям потом эти результаты применяются с превеликими трудами. Собственно, для получения надёжных параметров ОВ не то что людей - животных жалко. Ну, хорошо, пусть не жалко, а - экономически не выгодно. Потому что над уж очень большими количествами животных надо экспериментировать, чтобы получить, например, параметр LCt100 или даже LCt90 методом прямых измерений.

Тем не менее, эксперименты над животными - это основа. А насколько справедлив потом перенос и пересчёт результатов в применении к человеку - на себе лучше не проверять :)

Поэтому озвучивая результаты эксперимента, уважаемые ученые, мягко скажем, немного лукавят, и, скорее всего, приводят некие сильно усредненные данные, причем пользуются такими терминами, как "приблизительно", и даже не приводят процент умерших животных. Туфта это, а не экспериментальные исследования. И к тому же "...Животные, которые выжили, не показали никаких патологических отклонений, когда их исследовали 14 дней спустя." (с).[/quote]Собственно, это была не научная работа, а, скорее, военный или правительственный доклад. Потому вместо цифр и терминов дана просто качественная картина, доступная для восприятия любому, даже не специалисту. Полагаю, что основой этого доклада были вполне научно поставленные опыты. С нормально измеренными параметрами и с правильными обобщениями.
Звездочет писал(а):Цитата(Звездочет @ 1.7.2008, 19:00) Давайте не валить в одну кучу кожно-нарывные и ирританты.
Ну вот я свалил однажды :) По незнанию

Что в Вашем понятии "легкое поражение" допустим ипритом, и каким образом все это дело "само проходит"?[/quote]Ну вот, например, описание: http://chemister.pp.ru/Toxicology/BOV/iperyt.htm
Первые признаки поражения после окончания периода скрытого действия проявляются в виде зуда, жжения и покраснения кожи (эритемы) в местах контакта с жидким или парообразным ипритом. Кожа натягивается, становится сухой и теплой. При небольших дозах эти явления через несколько суток проходят.

В моем понятии - три месяца развития язвы, и около полугода ее заживление, с перерождением тканей на пораженном участке кожи.. И это, если очень повезет и вы в достаточно короткий промежуток времени успеете воспользоваться ИДП (индивидуальный дегазационный пакет).[/quote]Такое тоже описано.

А про смертельную концентрацию у ирритантов - она действительно есть. Только вы ее никогда, ни при каких условиях не достигните при их штатном применении.[/quote]При штатном - оно конечно. А вот, к примеру, знаменитый случай (показанный по TV, если не ошибаюсь, во время беспорядков из-за отмены льгот), когда людей запихивают в милицейскую "буханку", швыряют туда же гранату и запирают - это штатное применение? И сколько минут максимум можно просидеть в такой машине? При концентрации - граммы на кубометр. А ведь у кого-то хватило дури на такое.

Звездочет, вот какой ещё есть вопрос. "Сирень" в замкнутом помещении. Не знаю, насколько отечественные рецепты этого аэрозоля соответствуют американским смесям CS, но всё-таки: не подскажете, за час сильно осядет или нет?
Последний раз редактировалось Боцман 01 июл 2008 17:19, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Звездочет
новобранец
новобранец
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 20 июн 2007 16:15
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Звездочет » 02 июл 2008 18:59

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 1.7.2008, 20:42) ... Звездочет, вот какой ещё есть вопрос. "Сирень" в замкнутом помещении. Не знаю, насколько отечественные рецепты этого аэрозоля соответствуют американским смесям CS, но всё-таки: не подскажете, за час сильно осядет или нет?
Наши рецептуры от штатовских отличаются только большей концентрацией, но зато менее продолжительным временем действия. Поэтому за час осядет прилично. Слишком большой промежуток времени. Точно сказать не могу, но исходя из личного опыта, палатку с "сиренью" приходилось подпитывать каждые 20 - 30 минут, иначе эффект непереносимости терялся. Вот и прикинь.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 1.7.2008, 20:42) А ещё минут через 10 - тоже сможет пальнуть? А через 20? Если концентрация - граммы на куб?
Да какие граммы на куб? Ну прикинь, сколько надо засадить гранат, чтобы получить такую концентрацию? Грамм на куб - это очень много. Кроме того, не забудь, речь идет не о герметичном помещении, а о квартире, где имеются форточки, вентиляция, сквозняки и прочее. Чтобы человек не смог стрелять, он должен тупо сидеть над гранатой или шашкой и глубоко и часто дышать, при этом держа пальцами глаза раскрытыми. А в это время противник должен валить и валить все новые средства, чтобы поддержать такие концентрации. Так что сможет человек пальнуть, не сомневайся.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 1.7.2008, 20:42) ...Тем не менее, эксперименты над животными - это основа. А насколько справедлив потом перенос и пересчёт результатов в применении к человеку - на себе лучше не проверять :)
Совершенно верно. Это основа. Только военные химики, в отличии от гражданских, знают точно, чего они хотят и ставят эксперименты правильно. Например фосфорорганику испытывают только на кошках, потому как центральная нервная система у них почти идентична человеческой. Кожно-нарывные - только на свиньях, потому как кожа вообще один в один. И так далее. А когда ты приводишь пример с крысами и морскими свинками - я тебя умоляю. Крыса по природе намного выносливее и менне подвержена воздействию внешних факторов, чем человек, а морская свинка, это вообще что за зверь? Ее же испугать можно до смерти громким звуком, не говоря уже про что другое :)
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 1.7.2008, 20:42) ...Ну вот, например, описание: http://chemister.pp.ru/Toxicology/BOV/iperyt.htm
Первые признаки поражения после окончания периода скрытого действия проявляются в виде зуда, жжения и покраснения кожи (эритемы) в местах контакта с жидким или парообразным ипритом. Кожа натягивается, становится сухой и теплой. При небольших дозах эти явления через несколько суток проходят...
Ключевая фраза здесь - при небольших дозах. Запомни, при применении химического оружия не бывает небольших доз. Бывают огромные, очень огромные и нереально огромные. Я приводил пример про самолетные выливные баки. В случае с кожно-нарывными - по всем военным учебникам тупо заливаются толстым слоем огромные площади (десятки квадратных километров). Так что не пройдут эти явления через несколько суток. А реально будут тысячи слепых калек с незаживающими гнойными язвами, котрые в течении дней - недель - месяцев (в зависимости от дозы) умрут в страшных мучениях ( но скорее всего раньше застрелятся). Это серьезно.
Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 1.7.2008, 20:42) ...При штатном - оно конечно. А вот, к примеру, знаменитый случай (показанный по TV, если не ошибаюсь, во время беспорядков из-за отмены льгот), когда людей запихивают в милицейскую "буханку", швыряют туда же гранату и запирают - это штатное применение? И сколько минут максимум можно просидеть в такой машине? При концентрации - граммы на кубометр. А ведь у кого-то хватило дури на такое.
И что, были смертельные случаи? Официально подтвержденные, что человек умер именно от воздествия ирританта? Давай не будем опускаться до уровня нашего телевидения, а разговаривать как нормальные, вменяемые люди. Считаю данный пример неудачным. Про ум и дурь вообще лучше не рассуждать, для этого нужно отдельную тему создавать. :blush:


P.S. Кстати, ничего, что я на ты перешел? Мне так удобнее просто. Если что - пардон.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 03 июл 2008 06:47

Переход на "ты" - только приветствую.
Звездочет писал(а):Цитата(Звездочет @ 2.7.2008, 22:59) Наши рецептуры от штатовских отличаются только большей концентрацией, но зато менее продолжительным временем действия. Поэтому за час осядет прилично. Слишком большой промежуток времени. Точно сказать не могу, но исходя из личного опыта, палатку с "сиренью" приходилось подпитывать каждые 20 - 30 минут, иначе эффект непереносимости терялся. Вот и прикинь.
Ну по моим прикидкам оно так и получалось. Аэрозоль держится в течение десятков минут. В палатке 20-30, в более высоком помещении - должно быть подольше. Я, наоборот, несколько недоумевал: зачем Штатам такой мелкий порошок? 3-5 микрон. Долго ведь оседает - зачем это нужно?

Да какие граммы на куб? Ну прикинь, сколько надо засадить гранат, чтобы получить такую концентрацию?[/quote]Звездочет, ты только не смейся, но мы тут в последний месяц только этим и занимаемся: прикидываем :) По моим прикидкам, чтобы создать концентрацию 1 г/куб в квартире объёмом 200 кубов, нужно 200 граммов CS. Как думаешь: я не ошибся? :rolleyes: То есть - 10 гранат с 20 граммами CS (см. мой расчёт тремя постами выше). А чтобы создать такую концентрацию в салоне автомобиля (даже микроавтобуса) - достаточно одной гранаты.

Грамм на куб - это очень много.[/quote]Разумеется. Численно это во много десятков раз больше выводящей из строя токсодозы. То есть с первых же секунд погружения в такую атмосферку, с первого же неглубокого вздоха - человек превратится в судорожно дёргающийся мешок. И всего-то в десятки раз меньше смертельной токсодозы. То есть несколько десятков минут в таком "слезоточивом" газе - и труп. С очень большой вероятностью.

Никакое штатное применение такой концентрации не даст. Тем не менее, мой оппонент Havoc утверждает, что для летального эффекта нужно нереально большое число гранат. То есть любое спецподразделение может смело выпускать в противника весь свой химический боекомплект - трупов не будет. То есть никакое - штатное, нештатное - применение не приведёт к летальному исходу. А я говорю: нужно пусть и большое количество гранат (10-20-30 - это много), но вполне реальное. Плюс некоторые специфические условия (малый объём замкнутого плохо проветриваемого пространства и некоторое не самое маленькое время поражения). Ничего нереального в этих специфических условиях тоже нет. И летальный исход - будет.

Кроме того, не забудь, речь идет не о герметичном помещении, а о квартире, где имеются форточки, вентиляция, сквозняки и прочее. Чтобы человек не смог стрелять, он должен тупо сидеть над гранатой или шашкой и глубоко и часто дышать, при этом держа пальцами глаза раскрытыми. А в это время противник должен валить и валить все новые средства, чтобы поддержать такие концентрации. Так что сможет человек пальнуть, не сомневайся.[/quote]Можешь не сомневаться: я о вентиляции не забываю :) Мой расчёт выше - это первое, грубое приближение. От которого уже можно плясать, прикидывая, какое влияние окажут неучтённые факторы. IMHO раскрытая форточка и даже разбитое окно - при отсутствии ветра - большой пользы не принесёт. То есть минут 10-15 так и будет медленно-медленно сочиться дым из этого окна, оказывая очень небольшое влияние на концентрацию внутри. Сквозняк в сочетании с более-менее ощутимым ветром или приточно-вытяжная вентиляция, конечно, ситуацию меняют кардинально. Тут уже надо считать расход боеприпасов не в штуках, а в штуках в минуту :)

Ключевая фраза здесь - при небольших дозах. Запомни, при применении химического оружия не бывает небольших доз. Бывают огромные, очень огромные и нереально огромные.[/quote]Да, я верю, что при правильном применении противник малыми дозами иприта не отделается. Малую (в том смысле, о котором я говорил - когда "само проходит") дозу можно получить только в лаборатории. Потому что чуть больше - ну буквально вдвое - и будут именно слепые калеки с язвами. А при штатном применении, может быть, будет куча трупов без всяких вариантов. Это мы, может быть, ещё обсудим. Картину распыления ОВ с самолёта ты нарисовал мрачную, но на мой взгляд к ней тоже можно попридираться :) Но потом.

А вот ирританты "очень огромными и нереально огромными" дозами применять нельзя. А то слёзы потекут не у тех, кого отравят, а у их родственников - на похоронах.

И что, были смертельные случаи? Официально подтвержденные, что человек умер именно от воздествия ирританта? Давай не будем опускаться до уровня нашего телевидения, а разговаривать как нормальные, вменяемые люди. Считаю данный пример неудачным. Про ум и дурь вообще лучше не рассуждать, для этого нужно отдельную тему создавать. :blush: [/quote]Я не знаю таких случаев. Как не знаю, где найти официально подтверждённые случаи смерти от любого другого ОВ. Перед моими глазами было только то, что показало наше опустившееся телевидение. А показывало оно запись очевидца на любительскую камеру, в которой то ли одного, то ли двоих (сейчас уже не помню) людей затолкали в машину, бросили туда гранату и закрыли. Продержали их там - десятки секунд точно. А может быть, минуты. Вероятно, "блюстители порядка" тоже верили в абсолютную несмертельность "Черёмухи" (правда, по CR/"Черёмухе" мы тут расчётов не проводили, но у неё выводящая из строя доза отличается от летальной даже меньше, чем у CS/"Сирени").

Вот ещё похожий случай:
http://ashdoda.net/news/2080/%CA%EE%EC% ... %E0%ED%FB/
... скандальный инцидент произошел на следующий день после того, как солдаты разведотряда бригады "Голани" завершили девяностокилометровый марш-бросок на получение берета подразделения (так называемый "маса-кумта", – прим.ред.) Командиры подняли спящих солдат и сказали им зайти в душевые, где для них были приготовлены напитки якобы для того, чтобы отпраздновать успешный марш-бросок.

Когда солдаты вошли, командиры заперли двери и забросили внутрь душевых четыре гранаты со слезоточивым газом. На просьбы вырывающихся из душевых солдат открыть дверь, командиры не отвечали.[/quote]Тут, конечно, не понятно, что за гранаты и сколько продержали... Только что-то мне не верится, что "отцы-командиры" проводили расчёты для того, чтобы не дай бог не довести дело до смертельного исхода. Просто привыкли относиться к ирритантам как к "одеколону". У этих солдат хоть была возможность (теоретическая хотя бы) врубить душ и оставаться под струёй столько, сколько смогли бы. Но вообще как вам "тест на сообразительность"? Показателен один из комментариев внизу:
Тяжело в ученье,легко в бою!Истинно {censored}...
Нас в танках порошком травили и {censored} все живы соплей наглотались,покашляли чуток побегали и норма....а если в боевых условиях их вот так в здании закупорят тоже будут командиры виноваты?Там не командиры не мамка не поможет...[/quote]Человек просто не понимает, что ирритант в таких концентрациях, какие получаются от нескольких гранат в небольшом помещении - не безобидная игрушка, а смертельно опасное вещество.
Последний раз редактировалось Боцман 03 июл 2008 07:30, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 03 июл 2008 10:48

IMHO раскрытая форточка и даже разбитое окно - при отсутствии ветра - большой пользы не принесёт.
ну зачем же опираться на ИМХО?
СНиП 2.08.01-89 "Жилые здания" рекомендует следующую схему воздухообмена квартир: наружный воздух поступает через открытые форточки жилых комнат и удаляется через вытяжные решетки, установленные в кухнях, ванных комнатах и туалетах. Воздухообмен квартиры должен быть не менее одной из двух величин: суммарной нормы вытяжки из туалетов, ванных комнат и кухни, которая в зависимости от типа кухонной плиты составляет 110 - 140 м3/ч, или нормы притока, равной 3 м3/ч на каждый м2 жилой площади.
(правда, по CR/"Черёмухе" мы тут расчётов не проводили, но у неё выводящая из строя доза отличается от летальной даже меньше, чем у CS/"Сирени")
У CR эти дозы различаются еще больше. Черемуха - это CN.
Я не знаю таких случаев.
Таких случаев не знает никто, о чем регулярно пишется в разного рода исследованиях, в том числе и в том, откуда вы привели данные по морским свинкам. И у Хейнриха тоже.
Так что "ирритант в таких концентрациях, какие получаются от нескольких гранат в небольшом помещении - не безобидная игрушка, а смертельно опасное вещество." или "А вот ирританты "очень огромными и нереально огромными" дозами применять нельзя. А то слёзы потекут не у тех, кого отравят, а у их родственников - на похоронах. "- это чистой воды лирика.
Объясните разницу.
Хотя вообще-то мне было интересно в этом опыте то, что летальный исход произошёл при концентрации всего в 1,5-2 раза выше непереносимой для человека. То есть такой, которая, казалось бы, очень далека от летального исхода.
Про разницу между человеком и грызуном Звездочет уже объяснил (это относительно "непереносимой дозы"). Ну а по механизму - если человек умер от болевого шока при попадании кирпича в особо чувствительныю область - это не есть доказательство ядовитости кирпича.
Звездочет,
Точно сказать не могу, но исходя из личного опыта, палатку с "сиренью" приходилось подпитывать каждые 20 - 30 минут, иначе эффект непереносимости терялся. Вот и прикинь.
А велика ли палатка, и сколько черемухи в гранате (примерно)?
Последний раз редактировалось Havoc 03 июл 2008 10:49, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 03 июл 2008 11:00

Havoc
От Вас я жду объяснений по графикам. Пока их нет - говорить не о чем. Ваш расчёт - вот это лирика! Я плакалъ

А моё IMHO насчёт форточки кое на что опирается.
Последний раз редактировалось Боцман 03 июл 2008 13:34, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 03 июл 2008 11:02

Я ведь тему то закрою....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «Боеприпасы»