Аркаим

история от Сотворения Мира и до раннего средневековья обсуждается ЗДЕСЬ.
Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 05 май 2006 14:36

Пардон за краткость - совершенно нет времени...

Да, лошади и боевые колесницы это некий намек на индоевропейцев, которые действительно похоже в этом деле были первые. Но ведь не единственные же... Это для лесной зоны все однозначно (учитывая характер нашего доземледельчекого и доскотоводческого неолита (что по европейским меркам, да и по определению самого неолита - нонсенс) и специфику почти безметалического раннего металла (тут я правда имею в виду не Ваши, а свои края, т.е. Северо-Запад)). А в степи все несколько сложнее.

И технологические навыки (как и хозяйственные) напрямую о языке на котором говорили их носители не говорят. Точно так же, как ни хозяйственно-культурный тип, ни археологическая культура прямо и однозначно с этносом не совпадают. Хотя, конечно, в пороговых ситуациях конкретные коллективы могут оказаться носителями инноваций, при этом будучи этнически специфическими (например, при миграции на новую территорию).

С другой стороны, отрадно заметить что в этой теме наконец заговорили об индоевропейцах, а не об "арийцах" :)
Последний раз редактировалось Kirill 05 май 2006 15:00, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Полярный волк

Сообщение Полярный волк » 06 май 2006 07:48

И технологические навыки (как и хозяйственные) напрямую о языке на котором говорили их носители не говорят. Точно так же, как ни хозяйственно-культурный тип, ни археологическая культура прямо и однозначно с этносом не совпадают.
Вообще, чем больше берется элементов исследуемого комплекса, тем больше вероятности определить его происхождение и датировку. Определить язык, действительно, трудно. Но вот насчет индоевропейцев... Не знаю, можно ли в сети найти работы археолога Суслопарова "Трипольские графемы". На керамике, найденной на территории Полтавской области и непосредственно Киева (там же три трипольских селища размером с центральную усадьбу хорошего колхоза!) были обнаружены знаки, напоминающие письменные. Суслопаров собрал большой массив этих графем и выдвинул весьма доказательную гипотезу: Язык индоевропейский, письменность буквенная (в работе есть прорисовки и расшифровки), является предком греческого, латинского и русского алфавита. В середине 70-х в Болгарии были найдены фрагменты сосудов в похожими графемами (винчанские графемы), но относящиеся к более ранним временам. Это все керамический неолит - ранняя бронза.
Если взять во внимание доказанное происхождение трипольской пшеницы с Балкан, кое-что рисуется.
С другой стороны, отрадно заметить что в этой теме наконец заговорили об индоевропейцах, а не об "арийцах"
Конечно, об индоевропейцах! А кто такие "арьи"? "Арья" - значит "лучший", еще раньше - "лучник" (по работам Иллыча-Свитыча). Но ведь ясно, что индоевропейцы - огромный неоднородный племенной
союз. Причем явно разнокультурный.
Есть интересная украинская сказка:
Жили-были братик с сестричкой. И напало на них летающее чудище, унесло за море. Прибежал к детям вороной конь: "Садитесь верхом, убежим!". Сели дети, поскакал конь, как ветер. Чудище их догнало. Встал конь на дыбы, стал бить его копытами и кусать, но чудище одолело и унесло детей обратно.
Прибежал серый волк, посадил их себе на спину и помчался вдвое быстрее. Догнало их чудище. Прыгнул волк, ухватил чудище за горло, но оно его стряхнуло и снова унесло детей к себе.
Пришагал серый вол: "Садитесь на меня, бежим!". "Что ты, волик!" - отвечают дети. - "Конь быстрей тебя, а чудище его догнало; волк клыкастый, а оно его одолело. Куда тебе!". Но все же сели на воловью спину.
Пошел сивый вол, и тут выяснилось, что он одним шагом покрывает расстояние, которое волк пробегал за день, а конь - за два. А когда чудище все же догнало их, вол наставил рога и проткнул ему брюхо.
Потом принес детей на берег реки, стали они там жить-поживать и на воле землю пахать...

В этой сказке видна и ее древность (брат и сестра составляют племя, а не мать и отец), и тотемные животные перечислены (степных пастухов, охотников и земледельцев), и лидерское положение земледельческих племен. А археология демонстрирует сосуществование, куначеские отношения и постепенную конвергенцию земледельцев и коневодов (трипольцев и "ямников"). Остается только предположить, что в конвергенции участвовали и лесные охотники - более северные племена.
В более поздние времена (которые можно считать уже "индоевропейскими") в курганном обряде уже явно смешиваются элементы земледельческой и пастушеской культур: овечьи и конские кости в кострищах, которые поливали ячменным пивом.
Археолог Александр Шилов, занимавшийся как раз раскопками "майданов", приводит описание структур насыпей и подкурганных сооружений и доказывает, что смысл этих структур совпадает с мифами , выраженными в "Ригведе". Получается, что "курганщики" - уже индоевропейцы или их ближайшие предки.
Последний раз редактировалось Полярный волк 07 май 2006 21:53, всего редактировалось 1 раз.

Михаил
капитан
капитан
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 27 мар 2006 06:33
Контактная информация:

Сообщение Михаил » 06 май 2006 09:59

Полярный волк писал(а):Цитата(Полярный волк @ May 6 2006, 11:48)
Интересная версия...
Последний раз редактировалось Михаил 07 май 2006 21:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 06 май 2006 12:36

Честно говоря, не очень понимаю при чем здесь сказочка... :)

Не надо уж так прямолинейно... Где Вы нашли племя? Тотемные ли животные? И вообще, тотемизм он ЕСТЬ? Я имею в виду в том виде, в каком его описывал Морган, а за ним наши учебники... Леви-Стросс вот совсем другие интерпретации дает тому, что мы по привычке зовем тотемизмом. :)

Да и вообще, не стоит видеть в позднейшем фольлоре отражение столь глубинных архаичных пластов. Да, Б.А.Рыбаков считал Змея Горыныча на калиновом мосту отражением охоты на мамонтов, но дорогого ли стоит подобная реконструкция? Подход В.Я.Проппа гораздо ближе, тем более, что данная сказочка как раз прекрасно укладывается в "Исторические корни волшебной сказки". ;)

Трипольская письменность тоже ВЕСЬМА смутная история. А что пшеница у них с Балкан, так это естественно. Ленточная керамика туда же тянет.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 06 май 2006 13:05

Всем заинтересованным лицам - до вечера среды я вряд ли появлюсь. Не считайте уходом от обсуждения.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Полярный волк

Сообщение Полярный волк » 10 май 2006 07:30

""Тотемные ли животные? ""

Ну, скажем, "священные", "сакральные". Мы изучали тотемизм по Токареву (который, кстати, земляк-алексинец, даже работал в городе и районе студентом на ликвидации неграмотности).

""Подход В.Я.Проппа гораздо ближе, тем более, что данная сказочка как раз прекрасно укладывается в "Исторические корни волшебной сказки". ""

Есть Интересные оображения на этот счет в работах Б. Ф. Поршнева. Но вот уж больно хорошо ложится сказочка на археологию эпохи "майданов".

""Трипольская письменность тоже ВЕСЬМА смутная история. ""

Славянская и раннесредневековая русская письменность - тоже смутная история. У нас в фондах есть шиферное пряслице (шиферное - почти несомненно домонгольское) с надписью. Найдено на территории селища. Если б бабы не подписывали свои горшки и пряслица - многое дошло бы до нас из "докирилло-мефодиевских" времен? Но вот на мысль, что письменность не просто существовала, но и была широко распространена, наводит факт (сильно удивитесь!) фрагментарности русского эпоса и славянской мифологии. обычно забываться начинает то, что уже записано...

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 10 май 2006 08:44

Полярный волк писал(а):Цитата(Полярный волк @ May 10 2006, 11:30)
""Тотемные ли животные? ""

Ну, скажем, "священные", "сакральные". Мы изучали тотемизм по Токареву (который, кстати, земляк-алексинец, даже работал в городе и районе студентом на ликвидации неграмотности).

""Подход В.Я.Проппа гораздо ближе, тем более, что данная сказочка как раз прекрасно укладывается в "Исторические корни волшебной сказки". ""

Есть Интересные оображения на этот счет в работах Б. Ф. Поршнева. Но вот уж больно хорошо ложится сказочка на археологию эпохи "майданов".

""Трипольская письменность тоже ВЕСЬМА смутная история. ""

Славянская и раннесредневековая русская письменность - тоже смутная история. У нас в фондах есть шиферное пряслице (шиферное - почти несомненно домонгольское) с надписью. Найдено на территории селища. Если б бабы не подписывали свои горшки и пряслица - многое дошло бы до нас из "докирилло-мефодиевских" времен? Но вот на мысль, что письменность не просто существовала, но и была широко распространена, наводит факт (сильно удивитесь!) фрагментарности русского эпоса и славянской мифологии. обычно забываться начинает то, что уже записано...
Тотемизм вещь смутная. Токарев в данном случае шел по фактически единствено возможной линии, коренящейся в Моргане и любви к последнему классиков марксизьма. А далее следует Фрезер и Тэйлор. Но беда то в том, что эволюционизм в этнологии - уже давно позапрошлый век, в российской науке законсервированный только марксистским периодом.

А вот работы К.Леви-Стросса четко показывают, что "Если ограничить применение этого понятия теми несомненными случаями, в которых институт тотемизма встречается в полном объеме, то они окажутся слишком частными для того, чтобы на их основе сформулировать закон эволюции религии. Можно также пойти по пути экстраполяции. Но в таком случае без детальной исторической реконструкции религиозных представлений в каждой группе нельзя знать, является наличие животных и растительных имен и тех или иных действий и верований в отношении видов животных и растений отголоском предшествующего тотемизма или оно обязано своим возникновением совсем иным причинам, например, логико-эстетической тенденции человеческого духа постигать в форме групп физические, биологические и социальные общности. Э.Дюркгейм и М.Мосс в своей классической работе доказали всеобщность такого рода классификаций". (Леви-Стросс К. Истоии и этнология).

Если угодно, позже могу привести очень яркие примеры. Вот один из них: Во время первой мировой войны в США была сформирована дивизия из военных частей многих штатов, и цвета ее подразделений были так же различны, как цвета радуги. В связи с этим дивизия получила условное название «Радуга». Когда дивизия прибыла во Францию, это название вошло в обиход.
К февралю 1918 г., то есть через пять-шесть месяцев после того, как дивизия получила свое имя, всеми было признано, что появление реальной радуги является для дивизии счастливейшим предзнаменованием. Еще три месяца спустя многие стали утверждать (даже невзирая на несовместимые с этим метеорологические условия), что всякий раз видели радугу, когда дивизия вступала в бой. Позже дивизия приобрела эмблему радуги, а соседние дивизии - другие эмблемы. Т.о. посредством имени «Радуга» произошло разделение военнослужащих на группы. Имя стало средством идентификации социальной группы. Каждая группа стала именоваться по названию животного, предмета или явления природы, использовать это название в переговорах с чужими. Появилось изображение своей эмблемы на коллективном оружии и на транспортных средствах либо в качестве личного украшения; одновременно был установлен запрет на употребление его другими группировками. Установилось почитание патрона и его изобразительного воспроизведения, укрепилась вера в его защитительную роль и его значимость в качестве предзнаменования. [/quote] Т.е. сформировался ВЕСЬ КОМПЛЕКС, зафиксировав который любой этнограф стал бы громко кричать о тотемизьме :)

Теперь по сказочке. Т.н. тотемные животные (как языческие боги) часто СОВСЕМ НЕ ОТРАЖАЮТ хозяйственные занетия народов. Яркий пример - финикийцы, известные как морской народ, а в их пантеоне СОВСЕМ НЕТ морских богов. Зато есть БЫК. Согласно вашей интерпретации - "тотем земледельцев".

Кстати, о быках. Был бы я более свободен в аналогиях, я бы дал сейчас еретическую интерпретацию Вашей сказочки. Вол - это в некотором смысле "почти бык". Бык - "тотемное животное" финикийцев. Финикийцы - морской народ. Дети - унесены ЗА МОРЕ. Финикийцы - известны как похитители детей и работорговцы. так не отражает ли эта сказочка миф о заселении Украины потомками украденных финикийцами детей? ;) Сказочка приобретает не "индоевропейский", а "семитский" уклон.

Ну, это конечно я стебусь. Но беда в том, что уровень применяемости аналогий примерно такой же как в Вашей интерпретации. И какой-нибудь нетвердый ум может на эту "финикийскую тему" клюнуть... :(

По письменности - домонгольскую письменности и грамотность мы знаем ОЧЕНЬ хорошо. Подписные предметы из Новгорода, Ладоги, Пскова, Руссы (т.е. памятников с "мокрым" культурным слоем) датируются сотнями. Но "домонгольский" не значит "докирилло-мефодиевский".

Что касается фрагментарности записанного, то тут я с вами не соглашусь. Запись эпоса - это скорее к этнографам XIX в. Причина фрагментарности совсем в другом. Этнографы и фольклористы утверждают (сошлюсь на Панченко-младшего), что историческая информация живет в неискаженном виде в народном сознании примерно 150 лет (имеется в виду специфика восточнославянского "истоорического сознания", германцев с их спецификой мы здесь не рассматриваем). Дальше начинается трансформация вплоть до неузнаваемости.

Кстати, по оформлению цитат. Если у Вас не работают соответствующие опции, можете писать тэги вручную. Перед началом цитаты печатаете
, а в конце цитаты то же самое, только после квадратной скобочки, но перед q вставляете флэш (/). И будет Вам счастье!!!
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 11 май 2006 05:51

Ну собственно да... Тотемизм предполагает уважительное отношение к означенному символу.
Но если, скажем, вождь племени использует в качестве своего символа животное, соответствующее его имени - и этот символ "распространяется" на всё племя - это совсем другое.

Кроме того, как мне кажется, первобытные племена не видели особой разницы между соседним племенем себе подобных и соседней стаей волков, например. На территорию и тех, и других залезать было одинаково опасно...
Последний раз редактировалось Dem_anywhere 11 май 2006 05:52, всего редактировалось 1 раз.
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53302
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 12 май 2006 18:36

Офф топ
Подход В.Я.Проппа гораздо ближе, тем более, что данная сказочка как раз прекрасно укладывается в "Исторические корни волшебной сказки"
Ну наконец то я понял кто такой Пропп, усиленно слушающий сказки в произведениях Успенского :D :D :D
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Полярный волк

Сообщение Полярный волк » 13 май 2006 06:54

Яркий пример - финикийцы, известные как морской народ, а в их пантеоне СОВСЕМ НЕТ морских богов. Зато есть БЫК. Согласно вашей интерпретации - "тотем земледельцев".
В данном контексте - земледельцев. Посейдон - Энносигей тоже имел бычью аватару. И Зевс. Так что бык финикийцев в родстве не с Аписом - Хапи, а с Дьяусом и Парджаньей.
Не только Тейлор, но и сам Токарев указывал, что тотемы и мифические демиурги редко связаны с непосредственной хозяйственной деятельностью и приводил в пример Ананси, Ц'агна и других таких существ. Впрочем, сокола и коршуны египтян тоже вряд ли могли считаться особо "хозяйственными". Но деление на "полезных" и "вредных" (проще - съедобных и несъедобных) животных возникло гораздо позже, чем первобытность.
А бык - вообще инверсированное понятие по современным версиям. Если вспомнить и сравнить представления критской тавромахии с множеством богинь-львиц и богинь-медведиц... И "совоголовая богиня" с Малой Сыи тоже отчасти - львица. Конечно, тут легко понять: если бык будет убит, люди хорошо покушают. Но и сам бык заслуживает уважения: об "умирающем и воскресающем звере, добровольно жертвующем собой" представления сохранились до XIX века.
А вот работы К.Леви-Стросса
приходилось занкомиться. И с работами о теории мифа на основе представлений о "дологическом мышлении". Но вот, будучи когда-то давно вожатым в нашем лагере, я столкнулась с самым настоящим инициальным мифом, родившимся самопроизвольно и сравнительно недавно.
Конкретно, каждый обитатель лагеря старше 10 лет должен был однажды найти и показать своим друзьям по палате приметный камешек. Потом (обязательно ночью) выбраться из палаты, пройти через лагерь до Верхнего сада и положить этот камешек в заброшенный фонтан. Утром этот камешек обнаруживался - так человек доказывал, что он не трус и не "малявка". Тот, кто не решался на ткое, оказывался окружен презрением, его отсылали играть с малышами. Если же при попытке выполнить ритуал, инициируемый оказывался захваченным "врагом": воспитателями, ему давалась вторая попытка.
Ритуалу соответствовала и легенда. Она гласила, что возле этого фонтана фашистами был казнен советский летчик, и на камнях до сих пор осталась его кровь (пятна ржавчины от железных стяжек). А также, что ночью в фонтане лежит огромная змея с горящими глазами (вроде Нагайны из мультика).
Вот налицо полная структура мифа: ритуал, дух инициации (неизвестный по имени, но вполне представляемый себе герой), враждебный дух, которого надо одолеть ("Нагайна").
Вряд ли обычные школьники были знатоками архаики, но ритуал родился и существовал, несмотря на свирепые усилия педагогов его уничтожить. Не знаю, сохранился ли он до сего времени (и существует ли лагерь). Однако, если его описать, смазав исторические реалии (убрать фонтан и летчика), никто не отличит его от, скажем, современных папуасских или эскимосских.
Что касается фрагментарности записанного, то тут я с вами не соглашусь. Запись эпоса - это скорее к этнографам XIX в. Причина фрагментарности совсем в другом. Этнографы и фольклористы утверждают (сошлюсь на Панченко-младшего), что историческая информация живет в неискаженном виде в народном сознании примерно 150 лет (имеется в виду специфика восточнославянского "истоорического сознания", германцев с их спецификой мы здесь не рассматриваем). Дальше начинается трансформация вплоть до неузнаваемости
Однако же, у народов, не имевших письменности, существовал порядок заучивания наизусть священных текстов и родословий. И помнятся эти тексты в неизменности веками.
Но если, скажем, вождь племени использует в качестве своего символа животное, соответствующее его имени - и этот символ "распространяется" на всё племя - это совсем другое.
Вообще, личные тотемы, по исследованиям в Австралии и Северной Америке - это более позднее время. Токарев называет такое явление "науализмом" Исторический пример науализма - видение креста, которое случилось у императора Константина. "Побеждающий крест" стал личным богом-хранителем императора, а потом он "привел ко кресту" население империи, сделав христианство государственой религией.
А архаические "эпонимы" - это персонификат племени (рода, союза, полиса и пр.), а не личность. То есть, мифическому предку присваивали коллективное имя сообщества, а не наоборот. Доказательств тому - тьма!
Ну наконец то я понял кто такой Пропп, усиленно слушающий сказки в произведениях Успенского
Его работы объемны, но очень интересны. У меня, правда, все в электронном виде, а чистать с экрана страшно утомительно. На покупку бумажной книжки, как всегда, не хватает бабок...

Ответить

Вернуться в «Древний мир»