Самое начало эры человека

история от Сотворения Мира и до раннего средневековья обсуждается ЗДЕСЬ.
Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 22 апр 2006 14:47

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ Apr 22 2006, 16:27)
Среди современных приматов аналога первобытным людям нет. Потому как они - типичные хищники, в отличие от.
Вот возьми для примера прайд львов - есть самец-лидер, но охотой руководит не он.
Так и у первобытных племён два лидера - вождь и шаман. Один сильный, другой умный.
Ну о вождях и шаманах для архантропов (а речь шла именно о самоых ранних, переходных стадиях) говорить не приходится. Да и аналогия с прайдом кошачьих неуместна, ибо речь идет о социуме, где НЕСКОЛЬКО половозрелых самцов. Другое дело, что аналогии ранним социальным организмам антропоидов ищут часто не в организации высших гоминид, а в организации стада павианов - они ближе по среде обитания (наземные) и еще по ряду внебиологических признаков.

Еще одной немаловажной проблеммой, которая не позволяет напрямую сравнивать современных приматов с перво-прото-людьми является наличие у обезьян женского пола т.н. "эструса", который отсутствует у особей женского пола homo sapiens sapiens. А между тем, вероятно именно исчезновение эструса стало биологическим толчком к образованию у прото-людей сплоченного коллектива. Стало меньше конфликтов... И в следствии грегарного отбора выживали именно такие сплоченные коллективыС переходом в саванне к прямохождению выросла женская смертность из-за дополнительных осложнений при беременности и родах. Поэтому в стадах предлюдей возник дефицит самок. В условиях, когда самок мало и в то же время существует жесткая иерархия, единственным фактором, способным смягчить соперничество самцов, стало пребывание в состоянии сексуальной восприимчивости возможно большего числа самок. Физиология размножения предлюдей эволюционировала в направлении удлинения эстрального периода до его совпадения с менструальным периодом, т. е. по линии исчезновения эструса. Этот процесс представлял подлинную сексуальную революцию. Повышенная сексуальность самок стала фактором миротворчества и упрочения социальной организации гоминид.[/quote]

Вот, кстати, неплохая библиотека по ЭТОЛОГИИ: http://www.ethology.ru/library/?div=1 Мы очень похожи на братьев наших меньших...
Последний раз редактировалось Kirill 22 апр 2006 14:49, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13096
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 22 апр 2006 14:55

Kirill, имейте снисхождение - на успеваю читать. :D
Fas est ab hoste doceri

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13096
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 22 апр 2006 15:07

Во внутренне сплоченных стадах под коллективной опекой ослабевало вление "классического" биологического отбора. Шанс выжить и оставить потомство получали особи с менее развитой мускулатурой, менее агрессивные, но с более развитой нервной организацией. Они оказывались способны к действиям, обычно не дающим индивидуальных адаптивных преимуществ: сложным операциям, связанным с производством орудий, поддержанием огня, лечением соплеменников, передачей информации и т.д., а также к нестандартному поведению. При классическом отборе такие умельцы были бы обречены на гибель или, во всяком случае, попав под жесткую систему доминирования и имея, как правило, очень низкий ранг в иерархии, не оставляли бы потомства
То есть получается, племя сначала начинает делиться добычей поровну, а затем из слабых членов,(которые, надо понимать сидят дома - в пещере- и в охоте не участвуют) вырастают умельцы (от нечего делать) по производству дротиков. Телега тянет лошадь. Вот ты, Mamont, представь себе: возвращаешся ты с бригадой с охоты, тачите в пещеру тушу забитого мам... бизона, а там седят довольные доходяги. Что они там делали, пока вы ноги в кровь избивали, бегая за добычей? С бабами балаболили? Ты бы поделился с такими ребятами мясом?
А вот коммунисты думали о тебе лучше... :D
Fas est ab hoste doceri

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 22 апр 2006 15:43

kinhito писал(а):Цитата(kinhito @ Apr 22 2006, 19:07)
То есть получается, племя сначала начинает делиться добычей поровну, а затем из слабых членов,(которые, надо понимать сидят дома - в пещере- и в охоте не участвуют) вырастают умельцы (от нечего делать) по производству дротиков. Телега тянет лошадь. Вот ты, Mamont, представь себе: возвращаешся ты с бригадой с охоты, тачите в пещеру тушу забитого мам... бизона, а там седят довольные доходяги. Что они там делали, пока вы ноги в кровь избивали, бегая за добычей? С бабами балаболили? Ты бы поделился с такими ребятами мясом?
А вот коммунисты думали о тебе лучше... :D
Не совсем так, вернее совсем не так... Просто с какого-то момента стали получать шанс на выживание не только те, кто силен настолько, что может либо сам добыть, либо отобрать добычу у других членов стада, а и те, кто слаб, но кое-что умеет. Хотя бы с детьми нянчиться. Хотя бы поддерживать костер. Для этого и были нужны старики - ведь особи женского пола тоже РАВНОЦЕННО участвовали в добыче пищи. А дольшая доживаемость стариков означает, помимо всего прочего, более полноценную передачу внебилогического наследства коллектива.

У стадных обезьян ведь там все жестко. Сильный отбирает у слабого.

Кроме того, мы говорим об эпохе ЗАДОЛГО до эпохи когда охота на крупных млекопитающих стала основной добычей пищи :) Я говорю об архантропах. Уже у синантропов появляются ПОСТОЯННЫЕ кострища (при том, что они, судя по всему, еще не умели огонь долбывать). Значит кто-то поддерживал огонь когда все уходили...

Не смилуюсь: :P :P :P
М.Л.Бутовская. Эволюция человека и его социальной структуры
Она же. Агрессия и примирение как проявления социальности у приматов и человека
Она же. Эволюция механизмов примирения у приматов и человека
Она же. Тайны пола. Мужчина и женщина в зеркале эволюции.(главы из книги)
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
kinhito
капитан
капитан
Сообщения: 13096
Зарегистрирован: 11 янв 2005 20:17
Откуда: Lindau, Bodensee
Контактная информация:

Сообщение kinhito » 22 апр 2006 15:56

Не смилуюсь
Опять бессоная ночь... :D
У стадных обезьян ведь там все жестко. Сильный отбирает у слабого.
Не всё так просто: буквально вчера читал, о том. Сейчас ссылку поищу...



Вот:http://www.sciam.ru/news/2006/01/26/1171.html
Можно предположить, что у предков социальные внутриплеменные структуры могли быть и посложнее, чем у макак.
Fas est ab hoste doceri

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 22 апр 2006 15:58

kinhito писал(а):Цитата(kinhito @ Apr 22 2006, 19:53)
Не всё так просто: буквально вчера читал, о том. Сейчас ссылку поищу...
Естественно, не все. У обезьян МОРЕ различных форм социальной орагнизации. У одних шимпанзе бывает 6 разных видов семьи. НО сильный остается сильным, а доминантный самец - доминантным самцом... Самки - выживут в большинстве случаев. А недоминантные самцы - не всегда.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 22 апр 2006 16:45

ecozavr писал(а):Цитата(ecozavr @ Apr 22 2006, 20:10)
Предлагаю выделить разговор про первобытный комму(чего)нализ в отдельную тему. Для разбирательства существующего и будущего коммунизмы важно одно - НЕ БЫЛО ЕГО ТОГДА.
Но тема очень интересная. И я полностью поддерживаю kinhito. Только вот определение для Kirillа придумать не могу.
Уважаемый Экозавр, возьмите на себя перенос, будьте любезны. Ей Богу, совсем нет времени, краду у отчета. Место ей, я думаю, в "Древнем мире", а назвать - что нибудь вроде "Первые шаги человечества"

По-поводу цитаты ув. Kinhito:
Это означает, что социальные структуры, направленные на разрешение конфликтов, критически важны не только для того, чтобы снизить частоту стычек между особями, но и для того, чтобы обеспечить выживание вида. Этот вид взаимодействия особей и окружающей их социальной обстановки дает исследователям более точное объяснение того, как развивается поведение обезьян в ответ на изменение окружающей среды.[/quote] Так я ж о том и говорю... А над макаками не надо иронизировать - у них достаточно сложная система. Гораздо сложнее, чем у орангутанов и гиббонов. Вообще, у современных обезьян сложность соцсистемы не находится в прямой зависимости от степени близости к человеку.
Последний раз редактировалось Kirill 22 апр 2006 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

ecozavr

Сообщение ecozavr » 22 апр 2006 17:09

Перенос постов из "-ИЗМов". Название - не особенно. Можно исправить.
Последний раз редактировалось ecozavr 22 апр 2006 17:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 22 апр 2006 20:59

Kirill писал(а):Да и аналогия с прайдом кошачьих неуместна, ибо речь идет о социуме, где НЕСКОЛЬКО половозрелых самцов. Другое дело, что аналогии ранним социальным организмам антропоидов ищут часто не в организации высших гоминид, а в организации стада павианов - они ближе по среде обитания (наземные) и еще по ряду внебиологических признаков.
Ну вообще в прайде как правило тоже не один. И в племени должен был идти процесс обновления одного из полов (самцов?) - иначе выродились бы нафиг. А какой смысл вновь пришедшему лидеру сохранять в племени потенциальных конкурентов? Что-то тут не так просто....
Кстати, глядя на зубки павианов - понимаешь, что они ведут не слишком соответствующий своей биологии образ жизни...
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 24 апр 2006 08:02

Dem_anywhere писал(а):Цитата(Dem_anywhere @ Apr 23 2006, 00:59)
Ну вообще в прайде как правило тоже не один. И в племени должен был идти процесс обновления одного из полов (самцов?) - иначе выродились бы нафиг. А какой смысл вновь пришедшему лидеру сохранять в племени потенциальных конкурентов? Что-то тут не так просто....
Кстати, глядя на зубки павианов - понимаешь, что они ведут не слишком соответствующий своей биологии образ жизни...
Действительно, павианы ИНОГДА промышляют падалью, да и свежим мяском. Но зубы - это их оружие самозащиты (+камни, которым они неплохо кидаются). Они же НАЗЕМНЫЕ, а не древесные обезьяны (именно поэтому их так часто стравнивают с австралопитеками, которые были несомненно более развиты, но обитали в сходной среде). В саванне не всегда есть куда забраться.

Процесс обновления генов ДО появления бинарных родовых структур вероятно шел по линии обновления женщин. Так и у обезьян - победившая стая изгоняет самцов проигравшей, убивает детенышей, а самок полностью инкорпорирует и зводит от них своих детей.

А вот когда возникли бинарные родовые структуры - там уже появились вариации с матри- и патрилинейностью, матри- и патрилокальностью.
Последний раз редактировалось Kirill 24 апр 2006 08:05, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Ответить

Вернуться в «Древний мир»