П.М.Золин

история от Сотворения Мира и до раннего средневековья обсуждается ЗДЕСЬ.
Золин П.М.
новобранец
новобранец
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 01 дек 2006 15:05

Сообщение Золин П.М. » 18 дек 2006 12:15

Kirill писал(а):Цитата(Kirill @ Dec 18 2006, 13:26)
Т.е. Петр Михайлович полагает, что уже палеолитические охотники и собиратели обладали техникой аналогичной современной?

Иначе трудно объяснить, каким образом они наносили и читали эти "микроскопические знаки"...
Кирилл Глебович !
Жаль, что сайт не позволяет помещать рисунки и фотографии.
Стоит обратить внимание на публикации в Интернете Виталия Епифановича Ларичева и специалистов его круга. Конечно, у него немало противников. Но еще больше аргументов и перспектив у его разработок. Люди позднего палеолита владели некоторыми тайнами космоса, началами прогнозирования с учетом природных циклов.
Зачем же передергивать. Конечно, не современной.
Но глаз первобытного охотника - все же, вероятнее всего, острый глаз.
Нанести микроскопический знак острым микролитом - не проблема.
Можно обратить внимание на находки Сунгири.
Хотя бы: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm.
Кифишин (при всем увлечении его протошумерским), по моему мнению, в своем фундаментальном труде поточнее Чудинова в трактовке палеолитических знаков.
Хотя, конечно, реально идут покак еще начальные (но уже все более интенсивные) исследования-обобщения.
Но своя Мария Гимбутас для фундаментального обобщения массивов источников позднего палеолита
с помощью более мощных компьютеров -
вероятнее всего, уже родилась...

С уважением
П.М.Золин


Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ Dec 17 2006, 07:06)
Петр Михайлович, ответ
вряд ли можно назвать удовлетворительным. Вы даете много ссылок на работы В.А. Чудинова, так что повторюсь: считаете ли вы правильными и логичными выводы о "эпидемиях" кокаиновой наркомании в Средиземноморье в описываемый период, а также о массовой наркоторговле кокой как средстве укрепления государства Само, сделанные на основании обнаружения исследователем на древнем предмете знаков, идентифицированных им как современное южноамериканское (индейское) название конкретного кустарника?
Прошу заметить, что по поводу самого факта употребления наркотиков (каннабинолов, опиатов и других, евроазиатского происхождения) в древности я не спорю, хотя В.А. Чудинов, судя по тексту
сделал это открытие для себя довольно неожиданно, и именно благодаря "коке".
Максим ! С Вашей версией наркотиков согласен.
Про "коку" в Европе пока ничего сказать не могу
(хотя Америку заселяли с разных мест и "открывали"
за последние 15 тыс. лет более 50 раз, если не больше).
Напомню хотя бы К.Керама "Первый американец".

С уважением
П.М.Золин

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ Dec 16 2006, 19:24)
(адумчиво, подперев щёку, обозревая двоечника у доски): СТУДЕНТ! годы жизни знаменитого РИМСКОГО историка Помпея Трога! Дату написания им "Historiae Philippicae"! Какие части сохранились! Когда, а главное ГДЕ ЖИВУЩИЙ историк Марк Юниан Юстин сделал эпитому на базе данного труда?
:)
Горим, стУдент...
Вот это уже по делу.
С уважением
П.М.Золин
Пользователь заблокирован навечно в связи с абсолютной, беспросветной глупостью, хамством и себялюбием. = НШ

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 18 дек 2006 12:26

Петр Михайлович, просто - выводы правильны и логичны - да или нет.

Золин П.М.
новобранец
новобранец
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 01 дек 2006 15:05

Сообщение Золин П.М. » 18 дек 2006 13:00

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ Dec 16 2006, 19:18)
про скифов

"Скифская" культура получила свое название в отличие от других не по первому месту раскопок, а по историческому осмыслению культур, синхронных упоминанию скифов в VII -- IV вв. до н. э. Описывая Скифию V в. до н. э., Геродот, как известно, очертил в Восточной Европе огромный квадрат 700 х 700 км. Южной стороной "скифского тетрагона" было побережье Черного моря от устья Дуная до Керченского пролива. Западная сторона шла приблизительно на среднее течение Припяти, а восточная примерно на Оскол. Северная сторона скифского квадрата, наименее известная путешественнику, терялась в лесной зоне, где-то севернее Сейма и низовий Припяти 10. Этот условный квадрат был населен восемью различными народами. Культура скифского типа была распространена на значительной части тетрагона, но собственно скифы (иранцы по языку, кочевники по типу хозяйства) занимали только одну пятую часть квадрата, примыкавшую к Понту и Меотиде. Геродот, как бы предостерегая будущих археологов, четко отделяет собственно скифов-скотоводов от других народов, которые могли иметь скифские черты в своей культуре, но скифами не являлись.
Скифы-скотоводы располагались в южных приморских степях, за пределами как древней прародины славян, так и хронологически близкой к ним чернолесской праславянской культуры.
В интересующем нас среднеднепровском лесостепном регионе размещались не кочевые скотоводческие, а оседлые земледельческие народы, наследники местных племен чернолесского времени с добавлением родственных скифам гелонов, история которых недостаточно изучена. Культура скифского типа (оружие, конское снаряжение, звериный стиль), имевшая вполне определенный социальный, верхушечный характер, распространялась и на земледельческую лесостепь, будучи воспринята знатью местных (в том числе и праславянских) племен. Безусловно, правы те археологи-скифоведы (Б. Н. Граков, А. И. Мелюкова и др.), которые считают невозможным рассматривать все культуры внутри скифского тетрагона как единую скифскую. При определении археологической культуры нельзя ни в коем случае искусственно соединять культуру степных кочующих скотоводов, не имевших поселений и живших в кибитках, с культурой оседлых пахарей, построивших огромные крепости и живших в постоянных поселках.
Греки, покупавшие хлеб у этих племен, живших по Днепру-Борисфену на протяжении 400 км, называли их скифами, но Геродот сообщил их самоназвание -- "сколоты". В силу этого и скифообразную культуру лесостепных земледельцев Правобережья следует вычленить из неправомерного соединения с настоящей скифской (степной) и именовать в согласии с Геродотом сколотской
...
Археологи указывают в пределах Геродотовой Скифии на Среднем Днепре, на Буге, Днестре и на Ворскле (на месте более ранней праславянской чернолесской культуры) большую область земледельческих поселений, окрашенную многими чертами общей скифской культуры, резко отличающейся, однако, от настоящих скифов своим нескифским земледельческим хозяйством. Геродот указал на то, что греки ошибочно называют этих днепровских земледельцев скифами. Сам он часто пользуется географическим определением - борисфениты (днепряне),

Петрович, благодарю. Это повзвешеннее и гораздо теплее.
Одни считают, что в Великой Скифии нет преемственности культур на глубину в 5 - 7 тысяч лет.
Другие ученые - находят немало доказательств такой преемственности. Третьи - отрицают само понятие "археологическая культура". И т.д.
Золин пока не занимает окончательной позиции, а просто старается суммировать реальные достижения многих исследователей, основной круг античных источников.
Святыня скифов - земля Герра (священных захоронений; "героев") - указывалась в верховьях Борисфена (Днепра). Так как античное поселение в низовья Днепра со временем закрепило название Березать, велика вероятность, что отголоском античного названия Днепра является Березина.
Локализаций земли Герра - десятки. Конечно, среди них Сели-Гер оказывается предметом для насмешек. Но округа Сели-Гера - Валдайские возвышенности - это священные для индоевропейцев и их соседей горы Рипы (Рифы, Рипеи, Рифеи и т.д.). Они признавались теми, что и обеспечили превосходство скифов в цивилизационной древности по отношению к египтянам.
Отсюда и пристальное внимание к округе Валдайских гор в современной археологии,
особенно позднего палеолита, мезолита, неолита и энеолита.
А далее - конкретика хотя бы любого учебника по археологии России.
К примеру - http://www.archeologia.ru/Library/Book/1e8daa7a4998
(на сайте в целом немало полезных публикаций, хотя их необходимо и сопоставлять,
искать уточнения на других сайтах).
С уважением
П.М.Золин

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ Dec 18 2006, 15:26)
Петр Михайлович, просто - выводы правильны и логичны - да или нет.
Чудинов справедливо отмечал наркоманию в античности (и не только он) - ДА.
Проблема "коки" требует дальнейших исследований - ДА.
Это правильно и логично.
С уважением
П.М.Золин
Пользователь заблокирован навечно в связи с абсолютной, беспросветной глупостью, хамством и себялюбием. = НШ

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 18 дек 2006 13:22

Чудинов справедливо отмечал наркоманию в античности (и не только он) - ДА.
Проблема "коки" требует дальнейших исследований - ДА.
Это правильно и логично.
Ну что же. Вашу позицию понял (как мне кажется). Если бы Чудинов прочитал "вакцина" и "желтый", он бы мог сказать о вакцинации от гепатита (не учитывая происхождение слова "вакцина"). И не дай бог он прочитал бы МБР - пришлось бы искать древние ракетные шахты (ведь Атлантида куда-то делась!)
Грустно. Если абсурдность построений В.А. Чудинова в одной конкретной работе режет глаза не одному мне, и не видна доктору исторических наук...

Золин П.М.
новобранец
новобранец
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 01 дек 2006 15:05

Сообщение Золин П.М. » 18 дек 2006 14:34

Нет, Петр Михайлович, не уходим мы никуда от сути... Я просто пытаюсь разобраться в Вашей квалификации в вопросах компаративной лингвистики и исторической ономастики.

И я все еще не получил внятного ответа на вполне четкий вопрос:
ГДЕ в антропониме "Сфендослав" Вы нашли "полускандинавизм". В чем это проявляется?
Понятно, что "-слав" скандинавизмом быть не может (было бы либо "-цлейв", либо "-цлав"). Значит, по Вашей логике, скандинавизмом является "Сфендо-". Вы это можете как нибудь доказать? Например, наличием скандинавских имен на "Sf-"? Можно поискать, например, ЗДЕСЬ: http://norse.ulver.com/names/index.html

Или проще признать очевидное - Ваше мнение о "скандинавскости" передаваемого греками антропонима Сфендослав (Святослав) ни стоит и ломанного гроша? Как и Ваши остальные псевдолингвистические штудии

В методологии исторической науки должен разбираться ЛЮБОЙ историк (тем более д.и.н.), иначе он не является таковым. Странно, что Вы у меня просите ссылку. Понятия внешней и внутренней критики источника должны быть Вам знакомы. Хоте нет, пожалуй они Вам НЕ знакомы. Иначе было бы трудно ожидать Вашей ссылки на СОВРЕМЕННЫЕ неоязыческие опусы в качестве подтвреждения "скандинавскости" Сфендослава.

Ваши методологические огрехи чуть позже будут ПО-ПУНКТАМ разобраны в "Древнем Мире", раз уж там сосредоточилась основная дискуссия.

Т.е. Вы хотите сказать, что Петрухин "оказался" "неоскандинавситом" (Это еще кто? Может Вы хотели сказать "неонорманистом?") только недавно? А концепция Е.А. Мельниковой - В.Я.Петрухина, созданная еще в 1980-е гг. и полностью вошедшая в обсуждаемую монографию Вам не известна?


Предпочитайте...

Пока мне - к сожалению - не доводилось слышать о Самойлове Кирилле Глебовиче (степень, звание, научные публикации), который профессионально может разобраться в чьей-то квалификации в вопросах компаративной лингвистики и исторической ономастики.
Тем более с позиций - Нет, Петр Михайлович, не уходим мы никуда от сути... Да демонстративно и навязчиво постоянно уходим...
Ладно, чуть отойдем. Есть ли в германских (включая скандинавские) языках имя Сфен ?!
Есть ли это имя у греков ?! А вот в близком начальному индоевропейству пласте (откуда греки, германцы и т.д.) это созвучие есть. Хотя бы в мифах о Горгоне. Попытки видеть в Сф - славянизм (или иное) остаются спорными.
"славянское *свe- передано Константином как *сфен- т.е. с носовым согласным (аналогично транслитерируется оно и у Льва Диакона; ср. ниже передачу Константином имени Игорь как *Ингор - коммент. 9 к гл. 9, а также лензанинои - коммент. 20 к гл. 9)" Но славянское ли ?!
http://www.krotov.info/acts/10/porfirog/konst_08.html

Или проще признать очевидное... Рановато Вам, батенька, на основе собственных придирок и представлений (на базе своих наставников) считать, что мнение Золина о "полускандинавскости" передаваемого греками антропонима Сфендослав (Святослав) ни стоит и ломанного гроша. Как и все его остальные псевдолингвистические штудии... Чего там "штудии" ?! Созвучия... И все же хватит не о сути. По прежней методе: это и это спорно (не принято) - все спорно и неправильно. Так как кроме наших представлений никаких правильных больше нет.

Петрухин "оказался" "неоскандинавситом"... Если мне будет интересно суммировать все Ваши "описки" на сайте (сообщений-то более двух тысяч уже), то до сути мы никогда не дойдем. Петрухин в "Славянах" (правда, для детей) начинал историю славянства с 3 тыс. до н.э., то затем - под давлением неонорманистского официоза - вновь сник. Е.А. Мельниковой , к сожалению, тоже не продолжила искать античные корни Руси (Росии) от народов Великой Скифии. Так это окончательная вершина научности, остальным по многотысячелетней истории Отечества делать нечего ?!

Не ввоже участников дискуссии в заблуждение, что мои взгляды на историю Скифии подтверждаются мнением такого видного скифолога как Д.С.Раевский? А вот учитывать монографию В.Я.Петрухина и Д.С.Раевского "Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье". М., 2004 при обсуждении древней истории, включая и историю Великой Скифии, конечно, необходимо.
Но это не означает, что надо обязательно соглашаться со всеми ее положениями:

Абсолютно не согласен, что для поздне-палеолитической и мезолитической эпох невозможна реконструкция этнических процессов, нет уверенности в том, что возможно выделение археологических культур - совокупности памятников скорее отражают последовательные передвижения достаточно непногочиленных (читая это Ваше слово, мне надо бы ехидничать на абзац ?!) коллективов. И здесь хотя бы архаика эпоса, богатство знаков-символов против.

Распад праиндоевропейского единства относится - по современным представлениям - ко времени У1 - У (это - не позже IV-III тыс. до н.э. ). Как и что сперва откололось - тоже данные разные (
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111078.htm). Первыми откололись прототохары и все остальные. Праславяне по многим аспектам близки индоиранцам, хотя среди полиэтничных скифов заметны тюрки и финно-угры.

Склоняюсь к такой же версии, что древнеевропейская ветвь индоевропейских языков в археологическом материале получает отражение в виде культур боевых топоров и шнуровой керамики.
Но это и Восточная Прибалтика 4 - 3 тыс. до н.э. Однако немало накапливается фактов и о проявлениях индоевропейства в волосовской культуре.

Племена ямочно-гребенчатого неолита Лесной зоны Восточной Европы скорее относятся к Племенам ямочно-гребенчатого неолита Лесной зоны Восточной Европы. И не более того, так как финноязычные народы по исходу тяготеют к части округи Урала.

Весь доступный (не только Вам) лингвистический материал, относящийся к скифам (личные имена, этнонимы, топонимы) позволяет утверждать, что в отношении скифов с научной достоверностью можно говорить о полиэтничности народа (а не ТОЛЬКО о иранском языковом элементе). Зевс - скифский Папай. Это только индоиранизм или тюркизм. А название соленого источника ЭКО Сам ПЕЙ ?! Без славянских фразеологизмов невозможно трактовать.

Да, описание античными авторами Скифии нельзя воспринимать как адекватное описание реальности - оно требует аналитического подхода. Античные авторы говорили о скифах в разных смыслах - узком (как о конкретных северо-причерноморских народах) и в широком (совокупность преимущественно кочевых народов Евразии). Но это именно народы, единая держава со своими царями. И она в 529 и 512 гг. до н.э. разгромила Персию - мировую державу того периода. Вот этого не любим-с и вспоминать.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111080.htm и еще с десяток материалов сайта.

Вероятнее всего, передаваемый Геродотом миф о происхождении племен скифов от трех братьев Арпоксая, Липоксая и Колаксая отражает не столько этническое членение скифского общества, сколько социальное - типичное для индоевропейцев (и обоснованное еще Дюмезилем) трехчленное деление общества на варны "жрецов", "воинов" и "земледельцев". "Потомки" Колаксая - паралаты имеют этимологию "предустановленные, поставленные впереди" (т.е. цари и воины), "потомки" Липоксая - авхаты имеют этимологию "благие" (т.е. представители жреческой сословно-кастовой группы), а "потомки" Арпоксая - катиары и траспии имеют этимологию "земледельцы" и "коневоды".
Но тогда - реальная мощная держава. И по Геродоту, возникшая за 1000 лет до 512 г. - т.е. формально в 16 веке до н.э. (что отчасти отражается сейминско-турбинской культурой бронзового оружия почти от Дуная до Байкала).

Описание Диодором Сицилийским событий "за Араксом" относится к Араксу (кое-кому очень хотелось бы, чтобы к Средней Азии). Аракс здесь Аракс (а не, скорее всего, либо Амударья, либо - Волга). Рассказ Диодора о палах и напах также имеет не этнический, а социальный смысл - речь идет о происхождении сословно-кастовых групп - воинов и общинников. И вновь это в пользу государственности, мощной державы.

Рассказ Геродота о пределах Скифии - относительно условное отражение реальности, где отчасти проявляется мифологическая по своей природе космологическая модель.

Этноним "сколоты" (через линию скловены - сакалибы - склавы - славяне; и аналогичные ей) - допутимо - имеют отношения к раннесредневековым славянам между Дунаем и Днепром. Есть версия, "скифы" и "сколоты" это две диалектные (возможно отличающиеся временем употребления) формы одного и того же этнического термина, причем именно в форме "сколоты" более всего заметны морфологическое черты иранских языков. Но для Геродота "сколоты" - самоназвание скифов (какие бы изыски вокруг этого не устраивались).

Употребление позднеантичными и средневековыми авторами термина "скифы" по отношению к другим народам Северного Причерноморья - с их государствами ( в т.ч. готам, гуннам. аварам, славянам и т.д.) отражает и связь этих народов со скифами, что - неонорманисты (неоскандинависты и т.п.) пытаются усиленно списать на архаизирующую тенденцию в античной и средневековой историографии.[/i]

Вот некоторые взгляды Д.С.Раевского, с корректировкой П.М.Золина (согласен - не согласен). Раз уж сам сослался на книгу (но не как на некий эталон), все же сам и не могу принять вышеизложенное Вами. По книге, надо учитывать античную историю народов России. И - все. Мне теперь из четырех сотен страниц книги набрать то, что явно против Вас и Ваших наставников ?! Но они этих уклонений в разные стороны от магистрали только и ждут

Так-то Вот .

P.S. РУСИВАНУ: Не знаю, что и предпочесть.

С уважением
П.М.Золин

sas писал(а):Цитата(sas @ Dec 16 2006, 14:08)
Однако мало кого интересующая дата, взятая с потолка( а почему, к примеру, не отпразновать круглую дату с момента падения Мордора ;) :D ), равноценной тому же Мордору по вероятности бытия Великой Скифии :D способна действительно надолго отвлечь
Мужики, не могу повторять одно и то же
(см.: материталы мои выше)
С уважением
П.М.Золин
Журналист писал(а):Цитата(Журналист @ Dec 16 2006, 17:40)
Жаль, что давно сюда не заглядывал. Где вы живого "резуна" от историографии откопали?
Быстро зашел. Быстро обляпал.
По-военному
tramp писал(а):Цитата(tramp @ Dec 16 2006, 18:13)
Он САМ пришел.
Скоро вернется...с Кириллом. :lol: :lol: :lol:

Ответы от 18 декабря

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ Dec 16 2006, 20:31)
Точит свой аккинак, дабы отбиваться от свирепо нахмурившего брови витязя святорусского Кирилла свет Глебович с булавой наперевес...
Если нужен образ, то готовит "СКИФСКИЕ СТРЕЛЫ"
А с витязем святорусским Кириллом свет Глебовичем с булавой наперевес...
Вы явно спешите.
Он больше со скандинавским мечом.
С пожеланием успехов
П.М.Золин
Пользователь заблокирован навечно в связи с абсолютной, беспросветной глупостью, хамством и себялюбием. = НШ

Золин П.М.
новобранец
новобранец
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 01 дек 2006 15:05

Сообщение Золин П.М. » 18 дек 2006 14:42

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ Dec 18 2006, 16:22)
Ну что же. Вашу позицию понял (как мне кажется). Если бы Чудинов прочитал "вакцина" и "желтый", он бы мог сказать о вакцинации от гепатита (не учитывая происхождение слова "вакцина"). И не дай бог он прочитал бы МБР - пришлось бы искать древние ракетные шахты (ведь Атлантида куда-то делась!)
Грустно. Если абсурдность построений В.А. Чудинова в одной конкретной работе режет глаза не одному мне, и не видна доктору исторических наук...
УЖЕ говорил. И повторю.
В работах Чудинова, Фоменко и многих других авторов (которых не терпит официоз)
немало собрано полезных фактов, интересных версий, хотя хватает и того,
что можно отбросить и будет отброшено.
Но сказал я только то, что сказал. Без всяких если...
Какие-то суждения Чудинова (как и любого человека) - абсурдны.
Какие-то - полезны и перспективны. Ищите полезное,
не застревая в промахах и неудачах исследователей.
Так вы пройдете по вершиннам, иначе - завязните с трясинах.
С уважением
П.М.Золин
Пользователь заблокирован навечно в связи с абсолютной, беспросветной глупостью, хамством и себялюбием. = НШ

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 18 дек 2006 15:10

Грешным делом, скандинавского имени Сфен (*Sfen ?) НЕ ЗНАЮ

Знаю Sveinn, знаю Sveinki, знаю Sveinbjörn, знаю даже Sveinungr!

Sfen - НЕ ЗНАЮ!

Рекомендую обрести какой-нибудь словарь древнескандинавского (Old Norse) языка (например, здесь http://norse.ulver.com/ondict/zoega/index.html ) и поискать, много ли там слов, начинающихся на sf- ?
"славянское *свe- передано Константином как *сфен- т.е. с носовым согласным (аналогично транслитерируется оно и у Льва Диакона; ср. ниже передачу Константином имени Игорь как *Ингор - коммент. 9 к гл. 9, а также лензанинои - коммент. 20 к гл. 9
Прошу заметить, именно об этом я с самого начала и говорил ;)

О ТОМ, ЧТО "СФЕНДОСЛАВ" БАГРЯНОРОДНОГО И ЛЬВА ДИАКОНА ЕСТЬ ГРЕЧЕСКАЯ ПЕРЕДАЧА СЛАВЯНСКОГО ИМЕНИ СВЯТОСЛАВ.

За остальными моими "претензиями" и "оценками" (хотя, действительно, кто я такой, что бы оценивать САМОГО д.и.н., проф., академика академии Туризма П.М.Золина?) прошу максимум через часик - в "Древний Мир" ;)
Последний раз редактировалось Kirill 19 дек 2006 09:21, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 18 дек 2006 15:45

В работах Чудинова, Фоменко и многих других авторов (которых не терпит официоз)
немало собрано полезных фактов, интересных версий, хотя хватает и того,
что можно отбросить и будет отброшено.
Какие-то суждения Чудинова (как и любого человека) - абсурдны.
Какие-то - полезны и перспективны. Ищите полезное,
не застревая в промахах и неудачах исследователей.
Так вы пройдете по вершиннам, иначе - завязните с трясинах.
Петр Михайлович, я никоим образом не историк. Но здравым смыслом (тешу себя надеждой) я обладаю. Вы ссылаетесь на труды одного автора, к работам которого у историка ( а Кирилл Глебович - историк) имеются вполне определенные, и для меня убедительные, претензии. Ему вы ответили "Надо из любых исследовательских массивов все же уметь извлекать реальные позитивы,
а не увлекаться неизбежными при изучении раздражающих официоз "многотысячелетий" недостатками
и ошибками. У Вас самих подобных недостатков не было, нет и не будет ?!
Валерию Алексеевичу Чудинову за "чтение по фотографиям" немало достается
и будет доставаться. Но хватает у него и реальных достижений, какие указанными "фото-чтениями" не скрыть". Я беру наугад работу того же автора, и у меня складывается вполне определенное впчатление о логике авторских рассуждений - МАРАЗМ. Но и мне вы отвечаете примерно то же.
Кирилл довольно образно выразился по поводу своего видения вашей позиции по В.А.Чудинову. Я присоединяюсь к нему, и повторяю (с некоторыми дополнениями): Да, В.Чудинов ФАЛЬСИФИЦИРУЕТ собственные источники, выдавая за "славянские письмена" собственные фантазии. Да, рассуждения его абсурдны. Но в ГЛАВНОМ-ТО он ПРАВ!.
Простите, но рассматривать ваши теории серьезно я не могу.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 дек 2006 15:50

Господин Золин, чтобы пальцы веером кидать, ДЛЯ НАЧАЛА надо своими достижениями похвалиться. Окромя откровенной залипухи для молодёжи и студентов, я что-то ВАШИХ работ не читал.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 18 дек 2006 15:53

Петру Михайловичу давно хотелось «конкретных вопросов»? Хорошо, «их есть у меня» ;)

Петр Михайлович в своих постах неоднократно обвинял меня в том, что я, дескать, отвергаю его «разносторонние» версии «истории» «Великой Скифии» - России, т.к. они противоречат авторитетным для меня точкам зрения исследователей.

Петр Михайлович отказывает мне в самостоятельности мышления?

А я, в свою очередь, ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в том, что он соблюдает основные методологические принципы исторического исследования. И не голословно. Далее, по-пунктам, я постараюсь выделить сформулировать основные «обвинения» в адрес Петра Михайловича. Прав я, или не прав, решать, в конечном счете, участникам дискуссии.

Все цитаты из Петра Михайловича (если это не оговорено специально) приводятся по изданию Кандыба В.М,. Золин П.М. Реальная история России: традиции обороны и геополитики, истоки духовности. СПб., 1997. Цитаты взяты ТОЛЬКО из той части книги, которые написаны Петром Михайловичем.


АНАЛИЗ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ОСНОВ КОНЦЕПЦИИ П.М.ЗОЛИНА

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.
ИСТОЧНИКОВЕДЧЕСКАЯ.


1. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении им основных источниковедческих принципов при использовании сведений исторических источников и предшествующей историографии.

1.1. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в адекватном соблюдении принципа ранжирования источников. Автор СОВЕРШЕННО НЕ РАЗДЕЛЯЕТ между собой т.н. «первичные» и «вторичные» источники (т.е. источники – непосредственные свидетели описываемых событий и источники, в которых информация прошла через вторые и третьи руки).

Так рассуждая о царе Нине, автор пользуется не сведениями восточных источников (которые, кстати, такового совершенно НЕ знают), не Геродотом, не Persica Ктесия Книдского (ок. 400 г. до н. э.), которая стала для всех последующих античных историков источником сведений о Нине, а Historiae Adversum Paganos Павла Орозия, написанной в начале V в., причем не на основе первоисточников (сам Орозий признавался, что плохо знает греческий). «Главным источником Орозия для описания событий греческой, восточной и карфагенской (до Пунических войн) историй послужила латинская “Historiae Philippicae” Помпея Трога, а если точнее, то ее сокращенный вариант, выполненный Юстином. Нередко Орозий буквально переписывает целые куски из “Эпитомы” Юстина, перенося на страницы своей “Истории” все неточности и ошибки, допущенные Помпеем или Юстином» [Тюленев В.М. Введение // Павел Орозий. История против язычников. Книги I-III. СПб. Алетейя. 2001 // http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Oro ... mevved.htm ].

Судя по всему, Петр Михайлович в своих трудах СОВЕРШЕННО НЕ РАЗДЕЛЯЕТ между собой источники по характеру отражения действительности (и т.о. по характеру познавательной ценности) на т.н. «исторические остатки» (т.е. сохранившиеся части самих исторических явлений, которые специально не создавались для передачи информации о прошлом, т. е. те, в которых передача фактов не подчинена намеренному воздействию на будущего историка – в области письменных источников таковыми, например, будут документы, составленные для текущих нужд - например, берестяные грамоты) от т.н. «исторической традиции» (сообщений об исторических фактах, специально предназначенных для передачи информации об этих фактах, когда перед нами предстают не сами факты, а их отражение в сознании информатора - хроники, мемуары и т.п.).

1.2. Из вышеизложенного проистекает то, что я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в учете той общеизвестной истины (ясной еще с Мабильону, Симону, Вико, Шлёцеру), что сообщения источников еще НЕ РАВНЫ самим историческим фактам.

То, что позднеантичные и средневековые авторы называют самых разнообразных варваров (готов, гуннов, авар, славян и т.д.) скифами, еще не значит, что это были действительно потомки скифов Геродота. То, что в позднесредневековых источниках появляется информация о том, что сам Александр Македонский «золотым письмом подтвердил права храброго народа словенского и русских князей Великосана, Авесхана и Асана (не правда ли, исконно-славянские имена – К.С. ;) ) на земли от Балтики до Каспия» еще не означает, что это действительно так. Необходимо независимо подтвердить сообщения этих источников, установить пути прохождения информации, найти первоисточник, установить насколько он заслуживает доверия и не употребляет ли какой-нибудь своей, отличной от нашей, терминологии и т.п.

1.3. Из вышеизложенного проистекает то, что я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении необходимости применения к источнику (ПЕРЕД использованием его информации) принципов исторического источниковедения, в частности процедур критики источников.

Напоминаю Петру Михайловичу, что перед использованием информации того или иного источника НЕОБХОДИМО применить следующие процедуры:
- Внешняя (малая) критика источника включает техническую (экспертиза подлинности) и текстовую (проверка сохранности и восстановление подлинного текста) критики.
- Толкование включает лингвистическую (адекватный перевод с чужого/древнего языка на свой/современный) и историческую (соотнесение с известными событиями) части.
- Внутренняя (высшая) критика источника включает коммуникационную (выявление первоисточника и трансформации информации до ее аккумуляции в тексте) и содержательную (установление объективности и полноты информации) критики.

В качестве примера можно привести постоянные ссылки Петра Михайловича на «римских авторов» (Помпея Трога, Марка Юниана Юстина, Павла Орозия), причем Петр Михайлович воспринимает выводимую из их трудов информацию, как последнюю инстанцию. Вместо этого, следовало бы предоставить читателю результаты внутренней критики этих источников, и тогда бы выяснилось, что все это звенья одной историографической традиции, заимствующие информацию друг у друга. Кроме того, стали бы ясны причины, по которым Помпей Трог и следующие за ним авторы отдают предпочтение скифам перед египтянами.

Автор «Филипповой истории» (кстати, не дошедшей до нас в оригинале) Помпей Трог известен как автор первой среди латинских авторов универсальной истории, причем изложение исторического процесса у него подчинено очень жесткому морализирующему принципу, который может быть охарактеризован как «принцип примитивизма». По его мнению, в ходе истории произошел «моральный декаданс» - народы от первоначального естественного состояния перешли к современному ему порочному. Идеалом истории Трога являются народы, живущие в «естественном» состоянии, обладающие первоначальными патриархальными нравами, которые живописуются всеми положительными красками. Ярко отрицательными красками рисуются народы на более поздней стадии развития, которая называется Трогом «империум». Империум характеризуется наличием грубого произвола, низменных побуждений и стремления к захватам соседних территорий. Причем, войны с соседями являются для Помпея Трога главным отличительным критерием Империума. Соответственно, Трог резко критикует государства-империи – Рим, Македонию, Египет и т.п.

Описание Трогом скифов призвано подчеркнуть первоначальность их состояния. Это описание проникнуто стоическими идеями, главным образом, идеей о природе как норме жизни. "Если бы у остальных смертных была бы подобная умеренность и воздержание от чужого, конечно, не столько войн происходило бы во все века и во всех землях, и железо и оружие не похищали бы больше людей, чем естественные условия их судеб". Кроме того, Помпей Трог подчеркивает, что обычай скифов состоял в том, чтобы больше охранять границы государства, чем расширять их, им были чужды захватнические устремления, и царство их включало в себя территорию, населенную только скифами.
[см. Козулин В.Н. Особенности концепции примитивизма у Помпея Трога // Античное общество - IV: Власть и общество в античности. СПб., 2001: http://centant.pu.ru/centrum/publik/con ... ozulin.htm ]

Видимо именно здесь стоит искать корни утверждений Трога об особой древности скифов (как доказательство первоначальности якобы свойственного для них уклада).

1.4. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении важнейшего принципа, что каждый источник должен рассматриваться в контексте СВОЕЙ эпохи, свойственных ей представлений и терминологии.


Так Метрополь, описываемый Маркионом Гераклейским (ок. 400 г.н.э.) непосредственно переносится на Киев (названный, согласно ПВЛ, князем Олегом «матерью городов русских», что есть калька с греч. «метрополис» [с.15]). Упоминаемые Диодором Сицилийским (I в. до н.э.) палы (палеи) прямо соотносятся с полянами ПВЛ [с.21]. Тот факт, что, согласно ПВЛ, предки славян участвовали в строительстве «Вавилонской башни» (летописец, тем самым, хотел лишь подчеркнуть, что, по его мнению, и согласно христианской концепции истории, славяский язык сложился во время «вавилонского столпотворения»), по мнению Петра Михайловича может свидетельствовать о том, что они участвовали и в сооружении египетских пирамид [с.27].

1.5. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении требования освещения ВСЕХ версий того или иного события в источниках.

Петр Михайлович обычно выбирает какой-то один, наиболее подходящий ему источник и выдает его сведения как истину. Он выпячивает одни факты и замалчивает другие, прибегает к различным уловкам и софизмам. Исследование же, претендующее на научность, не может обходить своим вниманием и «неудобные» для него факты.

1.6. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в адекватной и правильной передаче информации источников и наоборот, утверждаю, что информация источников в трудах данного автора часто целенаправленно искажается.

Так Петр Михайлович утверждает, что «Около 16 веков назад римский историк Павел Оросий указал, что конец 1500-летнему господству скифов в Азии впервые положил ассирийский царь Нин (Панин, Паний), по имени которого ассирийская столица называлась Ниневия. Это произошло за 1300 лет до основания Рима, которое относили к 754 г. до н.э.» [c.21; см. так же пост №113 данной темы]. Парадоксально, что прямое обращение к тексту самого Орозия ( http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Oro ... etext1.htm ) позволяет обвинить Петра Михайловича в прямом и сознательном искажении текста источника. В оригинале у Орозия значится:

«За 1300 лет до основания Города Нин, царь ассирийцев (как полагают те историки — “первый царь”), ради расширения владычества вынес войны за пределы своей страны и в течение пятидесяти наполненных войнами лет обагрил кровью всю Азию; Выступив с юга, от Красного моря, он покорил, опустошая, Понт Эвксинский до крайнего севера и, победив варварскую Скифию, до того времени невоинственную и незлобивую, заставил ее пробудить в себе дремавшую свирепость, познать свои силы и питаться не молоком животных, а человеческой кровью» [Орозий, I: 4.1-2.].

Мы видим, что в оригинале нет ни слова про 1500-летнее господство скифов в Азии, напротив, Орозий (следуя в этом отношении Трогу) описывает скифов как изначально мирный народ, живший до похода Нина в северном Причерноморье и не совершавший никаких завоевательных походов. А ведь именно на этом пункте строится «хронология» Скифии Петра Михайловича, не стоящая. как выясняется, даже выеденного яица.


Совершенно некорректным образом ссылается Петр Михайлович и на труды современных исследователей. Так он утверждает [c.275], что «другие ученые» поддержали допущение Вернадского о том, что проповедь патриарха Прокла (434-447 г.н.э.) «должна содержать первое упоминание о ассо-славянской Роси (Руси) в византийской литературе» и ссылается при этом на с.46 монографии В.Я.Петрухина «Начало этнокультурной истории Руси». Обращение к этой странице дает прямо противоположные результаты. Мало того, что В.Я.Петрухин является последовательным противником концепции асо-славянской Руси Вернадского, на данной странице он прямо утверждает, что библейские имена Гог, Рос и др. упоминаются патриархом Проклом в связи с ГУННСКИМ нашествием первой половины V в. И далее подробно разбирает почему библейскую фразу об «архонте Рос» (так в греческом переводе, в оригинальном тексте – «наси-рош» = «верховный глава») ни в коем случае нельзя относить к историческим русам.

1.7. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в правомерности некритического использования данным автором «дополнительной информации» (отсутствующей в синхронных событиям и ранних источниках) позднесредневековых источников (XV-XVIII вв.). Именно сведения этих псевдо-мифологических «легенд» книжного происхождения (который Петр Михайлович стыдливо именует «эпосом» - ярким примером является т.н. «Легенда о Словене и Русе») пользуются у Петра Михайловича безоговорочным доверием. Вместе с тем, использование именно такой информации нуждается в ОСОБО тщательном и критическом отношении.
Последнее не мешает Петру Михайловичу при изложении событий IX-X вв. пользоваться фактически ТОЛЬКО сведениями этих позднесредневековых источников, совершенно игнорируя информацию ПВЛ. Особого внимания, на мой взгляд, заслуживает тот факт, что Петр Михайлович использует и сведения т.н. «Велесовой Книги», так же называя ее «эпосом» [с. 214]

1.8. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в соблюдении правила корректной ссылки на источник информации. Петр Михайлович предпочитает давать т.н. «глухие» ссылки, из которых совершенно не возможно заключить откуда подчерпнута им та или иная информация, на чье (и насколько авторитетное) мнение он опирается. В большинстве случаев, когда Петр Михайлович цитирует античных авторов, ссылки даются не на имя и труд, а на анонимную публикацию (например: ВДИ, 1948, №3).

Так автор говорит, что «римские ученые I-IV вв., на основе греческих и других данных, поддерживают версию, что скифское племя всегда считалось самым древним» [с.11]. У читателя создается невольное впечатление, что так считали ВСЕ римские историки, хотя Петр Михайлович опирается только на проистекающие одно из другого сообщения Трога, Юстина и Орозия.

Точно так же, хотелось бы задать вопросы:
- КТО связывает скифское «-ксай» и славянское «князь»? [с.14-15]
- КТО сопоставляет киммерийцев и кимбров? [с.16]
- КТО «все чаще считает V тыс. до н.э. временем Каина и гиг-антов»? [c.24]
- КАКОЙ «русский эпос» повествует о выдаче Александром Македонским «золотого письма» русским князьям? [с.65]
- КТО связывает савроматов с протославянами [с. 54]
- КАКИЕ «праславянские созвучия» хранят в себе названия пунийских городов Утика, Руссадир, Зама [с.70]

1.9. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в принципиальной доказательности целого ряда его утверждений. Целый ряд пассажей Петра Михайловича вообще принципиально НЕ может быть доказан и основан на голых домыслах автора.

Например, утверждение, что среди бастарнов было немало славян [с. 74]. Или фраза о том, что «если скифы древнее египтян, то некоторые из них неизбежно внесли свой вклад в формирование державы у Нила» [с.25]

1.9. Я ОТКАЗЫВАЮ Петру Михайловичу в знании и соблюдении элементарных правил формальной логики. Систематически рассуждения Петра Михайловича базируются на ложных силлогизмах. Только навскидку могут быть приведены следующие примеры алогичных рассуждений:
- то, что в Древней Руси известны имена «допотопные библейские имена» происхождения, по мнению автора, дает возможность сделать вывод о глубинных связях библейской эпохи [с. 24]. О том, что эти имена проникли вместе с христианством, автор в очередной раз «забывает». Та же схема работает у Петра Михайловича, когда онг обосновывает скифский характер имен Тимофей и Матфей (по Петру Михайловичу, =Мадий) [с. 81, 284]
- то, что воины Спартака имели щиты из прутьев и кожи, по мнению автора является свидетельством их праславянскости, т.к. по византийским источникам мы знаем, что такие же щиты в VI в. н.э. были и у славян [с. 80]
- связь Спартака со Скифией доказывается при помощи связей Скифии и Спарты [с.80]
- то, что греки царей Скифии именовали базилевсами (василеями), а позже такой же титул носили императоры Византии, по мнению Петра Михайловича свидетельствует о том, что «Византия считала себя продолжательницей Великой Скифии» [с.188]
Последний раз редактировалось Kirill 18 дек 2006 16:00, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Ответить

Вернуться в «Древний мир»