План «Бойсто»

Войны нового времени, начиная с конца 19 в. и по сей день.
Аватара пользователя
T.K.Whipla
капитан
капитан
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 10 окт 2007 17:10
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение T.K.Whipla » 29 авг 2014 08:05

итак, идея в чем.
решил я обратиться к нашему коллективному разуму для формирования оценки Плана "Бойсто" по украинскому урегулированию, который видные люди с нашей и американской стороны в Финляндии придумали. (люди _действительно_ много знают и понимают, несмотря на подчеркнуто неофициальный статус).
для упрощения задачи, полагаю целесообразным свести проблему к "игре с нулевой суммой", а именно для каждого из пунктов плана предусмотреть оценки "+1" в случае если его реализация улучшает позицию России и Новороссии (я понимаю, что они не всегда могут быть однозначны, приоритет - интересы России), "0" - все остаются при своих (либо получают сопоставимую выгоду), "-1" - улучшается позиция Киева и условного Запада (опять-таки, они, очевидно, не всегда едины).
цель данного "упражнения" - попробовать оценить план, как одно целое.
прошу на данном этапе не погружаться в особо глубокие рассуждения, дабы не влиять на мнение остальных участников форума.
к сожалению, опрос из такого количества пунктов создать не получилось, поэтому прошу отвечать в формате "номер пункта - оценка". учитывая, что реализация ряда пунктов представляется довольно проблемной, предлагаю выделять скобками оценки, которые могут "не сыграть".
думаю, опрос стоит вести до понедельника максимум, и так ситуация развивается очень динамично. после сбора оценок, подготовлю "итоговый счет" и приступим к обсуждению.
напоминаю содержание плана:
1. Прекращение огня под наблюдением со стороны ОБСЕ.

2. Сформировать и разместить в зоне конфликта миротворческую миссию под мандатом ООН в соответствии со статьей 7 Устава ООН.

3. Отвести регулярные воинские соединения на согласованное расстояние от зон конфликта.

4. Вывести подразделения национальной гвардии Украины из Луганской и Донецкой областей.

5. Обеспечить надежный контроль российско-украинской границы и не допускать незаконное перемещение через границу военной техники и личного состава.

6. Не допускать концентрации войск вблизи от российско-украинской границы.

7. Обеспечить меры укрепления доверия под эгидой ОБСЕ.

8. Провести разоружение незаконных вооруженных формирований с обеих сторон под контролем ОБСЕ.

9. Сформировать новые правоохранительные органы в зоне конфликта.

10. Способствовать возвращению беженцев и оказывать им гуманитарную помощь.

11. Способствовать возмещению ущерба в зоне конфликта и восстановлению частной и коммерческой недвижимости.

12. Обеспечить беспристрастное расследование преступлений, совершенных во время кризиса.

13. Амнистировать всех участников боевых действий, непричастных к военным преступлениям.

14. Сохранить российско-украинские экономические связи, включая сотрудничество в оборонно-промышленной сфере, в условиях реализации соглашения об Углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли (Deep and Comprehensive Free Trade Area) и других договоренностей.

15. Обеспечить развитие и функционирование объектов энергетической и транспортной инфраструктуры.

16. Принять международные меры по недопущению незаконного отбора газа из трубопроводной системы.

17. Предоставить взаимные гарантии сохранения текущего статуса трудовых мигрантов.

18. Защитить статус русского языка и традиционные культурные связи между Россией и Украиной.

19. Обеспечить свободу вещания всех средств массовой информации и телевидения на территории Украины, включая российские.

20. Обсуждение юридических вопросов, связанных со статусом Крыма.

21. Гарантировать бесперебойные поставки воды и электроэнергии.

22. Защитить права этнических меньшинств.

23. Рассмотреть возможность участия украинских компаний в разработке шельфовых запасов нефти и газа.

24. Гарантировать уважение внеблокового статуса Украины, предусмотренного ее законодательством.
мои "оценки":

1 0
2 0
3 1
4 1
5 (-1)
6 0
7 0
8 (-1)
9 (0)
10 1
11 1
12 1
13 0
14 0
15 0
16 1
17 0
18 1
19 1
20 1
21 1
22 0
23 -1
24 1
Последний раз редактировалось T.K.Whipla 29 авг 2014 08:06, всего редактировалось 1 раз.
"..Ликуют Западны пределы,
Предвидя счастие войны." (с)М.В. Ломоносов

мой блог
Ололополитический канал

Eugenius
капитан
капитан
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 25 июн 2008 11:14
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Eugenius » 29 авг 2014 08:39

Моя оценка - план бредовый и невыполнимый так как содержит общие слова без конкретики. План хоронит прежде всего статус самой Украины и развивающийся в ней кризис. То есть не возможно планировать что-либо в зоне конфликта пока не ясно будущее самой Украины.
1. -1 (не верю ОБСЕ и эффект будет как с Косово), тем более что инифиатива сейчас за ополчением.
2. +1/0/-1 Миротворцы ООН это из США, России или Зимбабве?
3. -1 Куда должна уйти армия Новороссии? Она пока не под Киевом
4. -1 Их бОльшая часть в котлах. Предлагается их просто отпустить?
5. -1 А она и так под контролем. Или предлагается вернуть контроль за российско-новороссийской границей украм, да еще пустить туда наблюдателей от НАТО?
6. -1 Еще раз, войска Новороссии куда девать если отвести от зоны конфликта но не допускать их на границу? Контроль над границей как осуществлять?
7. 0 При отсутствии доверия к самой ОБСЕ
8. 0 Что будет считаться НВО? По мне так командование ВСУ должно сидеть за военные преступления а политическое руководство страны за переворот. Я не говорю про всякие НГ, тербаты и спецбаты.
9. -1 А чем не устраивают МВД областей пополненные из ополчения? Тем более что силы ополченцев и так взяли на себя функции контроля за правопорядком.
10. 0 Это конечно круто но куда под зиму?
11. 0 Угу а Украина потянет?
12. -1 А судьи кто?
13. 0 Опять а как разделить причастных от непричастных если сама война преступна?
14. 0 Каким образом?
15. 0 За чей счет?
16. +1 А сейчас кто мешает?
17 0 Что?
18. +1 Путем устранения бандер из общественной и политической жизни Украины?
19. +1 Это возможно?
20. -1 Обсуждать нечего, поезд ушел.
21. 0 Каким образом
22. +1 Еще раз, путем отправки бандер в концентрационные лагеря чтобы не мешали меньшинствам жить?
23. -1 С хрена ли?
24. +1 Соглашение об ассоциации рвем и возвращаем двупопового Януковича, который будет дальше балансировать на двух стульях?

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 29 авг 2014 09:17

А может быть - так:
(а еще сумму по столбцам сделать)
Вложения

[Расширение xlsx было запрещено, вложение больше недоступно.]

Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

alexetsa
капитан
капитан
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 22 ноя 2009 16:20
Контактная информация:

Сообщение alexetsa » 29 авг 2014 09:39

Eugenius писал(а):Цитата(Eugenius @ 29.8.2014, 12:39) 2. +1/0/-1 Миротворцы ООН это из США, России или Зимбабве?
Оч хороший вопрос - где найти страну для предоставления миротворцев, которой бы все участники конфликта могли доверять... Только Зимбабве и остается. Или ввести туда "миротворцев" принудительно.
Eugenius писал(а):Цитата(Eugenius @ 29.8.2014, 12:39) 4. -1 Их бОльшая часть в котлах. Предлагается их просто отпустить?
Судя по призыву нашего президента к повстанцам о гуманитарных коридорах для окруженных укров - практически так оно и есть. Правда судя по http://lenta.ru/news/2014/08/29/snbo/ - укры жест оценили по-своему.
Eugenius писал(а):Цитата(Eugenius @ 29.8.2014, 12:39) 5. -1 А она и так под контролем. Или предлагается вернуть контроль за российско-новороссийской границей украм, да еще пустить туда наблюдателей от НАТО?
Типа того - украина же типа целостная, просто там недоразумение ;)
В противном случае надо признавать юго-восток за сторону конфликта. А это мало того, что переквалифицирует ополченцев из участников незаконных вооруженных формирований в полноценных комбатантов (которых в случае чего придется считать военнопленными, а не "уголовниками"), так это ж просто признание существования проблемы...

Вот и пишут про непущание техники и личного состава с российской стороны. Такой подход позволяет киевлянам продолжать делать вид, что гражданской войны нет, есть банды террористов, поддерживаемые российскими диверсантами.

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 31 авг 2014 19:18

1 0
2 (0) смотря чьи миротворцы
3 -1
4 1
5 -1
6 -1
7 0
8 -1 понятно кто незаконный
9 0
10 0
11 0
12 (0) не факт что преступления "нужной" стороны заметят
13 0
14 -1
15 0
16 0
17 0
18 0
19 1
20 0
21 0
22 0
23 -1
24 -1
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
T.K.Whipla
капитан
капитан
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 10 окт 2007 17:10
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение T.K.Whipla » 03 сен 2014 10:24

с помощью таблички, предложенной Abv, отработал результаты, получилось +17, усреднено +4,25. (не в последнюю очередь благодаря самому Abv:))

в целом отрицательно:
5 про контроль границы
6 про недопущение концентрации войск (кстати, каких? :) )
8 про разоружение НВФ (согласен, что тут все зависит от определения и определяющих)
23 про участие украинских компаний в разработке крымского шельфа.

в целом положительно:
4 про вывод подразделений НГУ
10 про беженцев
11 про восстановление
12 про расследование преступлений
13 про амнистию
16 про недопущение отбора газа
18 про статус русского языка
19 про российские СМИ
20 про статус Крыма (я полагаю, что международное признание совсем не помешает)
21 про воду и электричество
22 про права этнических меньшинств
24 про внеблоковый статус

конечно, маловато нас отметилось, буду рад, если еще кто посчитает возможным поработать экспертом.
однако все равно довольно интересный эксперимент получился, спасибо участникам.
Вложения

[Расширение xlsx было запрещено, вложение больше недоступно.]

"..Ликуют Западны пределы,
Предвидя счастие войны." (с)М.В. Ломоносов

мой блог
Ололополитический канал

Аватара пользователя
T.K.Whipla
капитан
капитан
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 10 окт 2007 17:10
Откуда: Msk
Контактная информация:

Сообщение T.K.Whipla » 03 сен 2014 13:08

судя по "монгольскому плану", В.В. Путин разделяет наши оценки по ряду пунктов :)
"..Ликуют Западны пределы,
Предвидя счастие войны." (с)М.В. Ломоносов

мой блог
Ололополитический канал

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72765
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 03 сен 2014 14:10

Так я и предлагал - сюда предложения сторон добавить
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

a1tra
капитан
капитан
Сообщения: 13020
Зарегистрирован: 07 май 2005 20:41
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Сообщение a1tra » 03 сен 2014 14:24

Ну раз голосование закончилось, вставлю свои 5 копеек:

Считаю данный план вредным для ополчения, России и русского мира в целом. Поясню почему.
На первый взгляд всё выглядит очень красиво, мирно и правильно. Но если вчитаться, появляется ряд вопросов.

Допустим, что план принят и все стороны честно приступили к его выполнению.
Первым делом придется выполнить следующие положения плана:

1. Прекращение огня под наблюдением со стороны ОБСЕ.
2. Сформировать и разместить в зоне конфликта миротворческую миссию под мандатом ООН в соответствии со статьей 7 Устава ООН.
3. Отвести регулярные воинские соединения на согласованное расстояние от зон конфликта.
4. Вывести подразделения национальной гвардии Украины из Луганской и Донецкой областей (а вооруженные силы Украины остаются?).

и чуть позже:

8. Провести разоружение незаконных вооруженных формирований с обеих сторон под контролем ОБСЕ.

Без выполнения вышеуказанных пунктов соглашение не начнет действовать.
Но что мы получаем взамен? Перечислю:

7. Обеспечить меры укрепления доверия под эгидой ОБСЕ.
10. Способствовать возвращению беженцев и оказывать им гуманитарную помощь.
11. Способствовать возмещению ущерба в зоне конфликта и восстановлению частной и коммерческой недвижимости.
12. Обеспечить беспристрастное расследование преступлений, совершенных во время кризиса.
13. Амнистировать всех участников боевых действий, непричастных к военным преступлениям.
14. Сохранить российско-украинские экономические связи...
16. Принять международные меры по недопущению незаконного отбора газа из трубопроводной системы.
18. Защитить статус русского языка и традиционные культурные связи между Россией и Украиной.
20. Обсуждение юридических вопросов, связанных со статусом Крыма.
24. Гарантировать уважение внеблокового статуса Украины, предусмотренного ее законодательством.
и так далее...

Верхний список состоит из слов "прекращение, формирование, отвести, вывести". Эти меры, будучи притворенными в жизнь, будет крайне трудно или даже невозможно переиграть. Однажды разоружив ополченцев, вы уже не уговорите их снова вооружиться. Однажды отпустив противника из котла, вы уже не сможете попросить его вернуться в котел, если соглашение разорвано.

Нижний список полон пожеланиями типа: "Обеспечить, Способствовать, принять меры, защитить статус, обсудить вопросы, гарантировать" и т.д. Все эти слова-пожелания, могут быть в любой момент "взяты обратно". Или же будут похоронены под имитацией деятельности, вместо конкретных шагов.
Каким, скажите мне инструментом, будет обеспечено "Принятие международных мер по недопущению незаконного отбора газа из трубопроводной системы"? А что, если через три месяца Украина начнет незаконно отбирать газ? Что вы сделаете? Войска к границе вернете что ли? Что мы будем делать, если через пол года кто то в Киеве снова захочет отменить русский язык? К кому будем апеллировать за соблюдением договора? В европейский суд по правам человека или сразу в вашингтонский ОБКОМ?
Кто у нас и за чей счет будет "Способствовать возмещению ущерба в зоне конфликта и восстановлению частной и коммерческой недвижимости"? Чем способствовать то? Поспособствуют... скажут "не вышло", ну и что?
Кто вам всё это будет гарантировать? Пётр Порошенко? Который безопасный коридор своим карателям обеспечить не может - те как сунутся, попадают в засаду. А вы хотите его гарантом статуса русского языка сделать.

По этому план плохой. А что нужно на самом деле?

- Признать захват власти на Украине в марте-месяце незаконным. В связи с этим отменить все изданные с того времени законы, указы и распоряжения, касающиеся мобилизации, СМИ, полит. партий и международные договоры, заключенные в этот период.
- Восстановить работу Верховной Рады в составе до марта 2014 года и принять этим составом новую Конституцию Украины по образцу и нормам Российской и Французской конституций (федерация, президентская республика разделение органов гос. власти, местное самоуправление и т.д.).
- Назначить новые внеочередные выборы Президента Украины, уже по новой конституции и с учетом либерализации СМИ и деятельности полит. партий (то есть предвыборная кампания без запретов российских каналов и неугодных партий)
- Вывести все войска (а не только нац. гвардию) с территории Луганской и Донецкой областей, объявить демобилизацию ВСУ.
- Установить гарантом выполнения положений договора вооруженные силы ополченцев, которые сохраняются и в будущем должны будут стать частью ВСУ.
- Экономическая помощь Украине со стороны России за выполнение ключевых положений плана (не авансом, а по факту выполнения).

Всего этого Новороссия может добиться сама силой оружия. Но если можно получить это мирным путем, стоит пойти на мир, чтобы не увеличивать и без того огромный список жертв войны.
Последний раз редактировалось a1tra 03 сен 2014 14:29, всего редактировалось 1 раз.
Только когда все умрут, закончится большая игра.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6389
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 03 сен 2014 15:28

a1tra начал хорошо, кончил плохо.
Начал с правильной критики плана: конкретные шаги, в большинстве своём, играют против Новороссии, в то время как взамен получаются благие пожелания, которые тоже можно извратить.
Но предложения, сделанные a1tra, ещё дальше от возможности реализации.

План этот не может быть взят за основу хотя бы потому, что он пытается в основном урегулировать российской-украинские отношения, а не новороссийско-украинские. Вот в чём проблема!

Давайте сразу отметём пункты, которые не несут никакой смысловой нагрузки, либо носят характер неопределённых пожеланий или деклараций:
7. Обеспечить меры укрепления доверия под эгидой ОБСЕ.
Пустая декларация. Ни о чём.
10. Способствовать возвращению беженцев и оказывать им гуманитарную помощь.
Как способствовать? Кто должен это делать?
Если Новороссия не обеспечит беженцев транспортом к месту проживания и не восстановит их дома, то будет ли это считаться, что она не способствовала их возвращению?
11. Способствовать возмещению ущерба в зоне конфликта и восстановлению частной и коммерческой недвижимости.
Кто и как это должен делать?
12. Обеспечить беспристрастное расследование преступлений, совершенных во время кризиса.
Уфф…
14. Сохранить российско-украинские экономические связи, включая сотрудничество в оборонно-промышленной сфере, в условиях реализации соглашения об Углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли (Deep and Comprehensive Free Trade Area) и других договоренностей.
Нет объективного критерия выполнения или невыполнения этого пункта.
15. Обеспечить развитие и функционирование объектов энергетической и транспортной инфраструктуры.
То же самое.
16. Принять международные меры по недопущению незаконного отбора газа из трубопроводной системы.
На Украине уже принят закон, позволяющий осуществлять отбор газа. Так что, вполне законный отбор газа.
17. Предоставить взаимные гарантии сохранения текущего статуса трудовых мигрантов.
Кто с кем договаривается? Россия с Украиной? Или Украина с Новороссией? Какие-такие «трудовые мигранты» из Украины в Новороссию? Какой у них статус?
18. Защитить статус русского языка и традиционные культурные связи между Россией и Украиной.
А какой статус у русского языка на Украине? Никакой! Вот в этом «никаком» статусе его и будут «защищать».
19. Обеспечить свободу вещания всех средств массовой информации и телевидения на территории Украины, включая российские.
Класс! А вещание 116-ого канала Буркина-Фасо тоже надо «обеспечить»? Т.е. даже если этот 116-ый канал не хочет вещать на Украину?
А сигнал со спутников «Триколор ТВ» при отсутствии вещания российских каналов со стационарных телевышек будет считаться «свободным вещанием российских каналов» на Украине?
20. Обсуждение юридических вопросов, связанных со статусом Крыма.
Обсудили, но не договорились.
И, опять же, Новороссия тут при чём?
21. Гарантировать бесперебойные поставки воды и электроэнергии.
Кто и кому должен поставлять воду и электроэнергию?
Новороссия Украине?
Или Украина Крыму?
Или Россия Украине?
23. Рассмотреть возможность участия украинских компаний в разработке шельфовых запасов нефти и газа.
Рассмотрели, но не нашли возможным.
22. Защитить права этнических меньшинств.
Кто должен? Россия?
24. Гарантировать уважение внеблокового статуса Украины, предусмотренного ее законодательством.
А если законодательство изменится?

Ставлю всем этим пунктам «0».

Итак, остаются всего 9 пунктов.

Есть пункты, которые прямо играют против Новороссии:
8. Провести разоружение незаконных вооруженных формирований с обеих сторон под контролем ОБСЕ.
Армия Новороссии подлежит разоружению. Не пойдёт!
«-1»

В противовес этому пункту попытались, видимо, ввести этот:
9. Сформировать новые правоохранительные органы в зоне конфликта.
Предполагается, должно быть, что армия Новороссии переродится в некое иное вооружённое формирование, но теперь уже – в качестве правоохранительного органа. Отряды быстрого реагирования с бронетехникой и артиллерией?

Но вопрос – кто будет формировать новые органы.
Ответ на этот вопрос кроется в том – кто будет договариваться по предложенным пунктам – Россия с Украиной? Но если так, то Новороссия тут при чём? Украина скажет, что Новороссия – часть Украины, Россия тут формировать правоохранительные органы не может, а с Новороссией Украина ни о чём не договаривалась.
Вот и сформирует Украина новые правоохранительные органы сама из своих людей.

Так что, тут «+1» превращается в «0».

Самые лучшие пункты – самые первые:
1. Прекращение огня под наблюдением со стороны ОБСЕ.

2. Сформировать и разместить в зоне конфликта миротворческую миссию под мандатом ООН в соответствии со статьей 7 Устава ООН.

3. Отвести регулярные воинские соединения на согласованное расстояние от зон конфликта.

4. Вывести подразделения национальной гвардии Украины из Луганской и Донецкой областей.
Продолжать боевые действия бессмысленно. Сил нет.
Но главное – люди в соседних областях Украины не хотят, чтобы к ним пришла война. Им не важно уже – кто у них будет президент, будут ли они в «единой крайине» ли нет; главное – лишь бы не воевали, не рушили и не убивали.
В Донецкой и Луганской областях люди обвиняют Порошенко в том, что он привёл свои войска и бомбит их города.
Если армия Новороссии двинется на запад, то уже она станет ненавистной.

Отвод войск и Нацгвардии из Луганской и Донецкой областей тоже выгоден ополченцам – не придётся вести тяжёлые бои в населённых пунктах: Мариуполь, Славянск, Краматорск и т.п.
+2

Миссия ОБСЕ – хорошо.
Миссия ООН – тоже. Это НЕ войска (ст.43 Устава ООН), а некий «вспомогательный орган» (ст.7 ООН). По сути – наблюдатели.
Итого ещё два плюса.

Есть явно противороссийский пункт:
5. Обеспечить надежный контроль российско-украинской границы и не допускать незаконное перемещение через границу военной техники и личного состава.
Но нам-то ничего и не надо перемещать через границу.
В крайнем случае, панамский сухогруз (территория Панамы) выгрузит в Мариуполе трактора с динамической защитой (а то журавлики всякие, понимаете ли, дефекацией занимаются).
Так что, этому пункту я поставлю «0» (не «+1» же ставить, в самом деле!).
13. Амнистировать всех участников боевых действий, непричастных к военным преступлениям.
Пункт хороший.
Только вот, сдаётся мне, презумпция невиновности в этом вопросе может сильно буксовать.
И понятие «военные преступления» может быть ой как широко трактовано.
«0»
6. Не допускать концентрации войск вблизи от российско-украинской границы.
Какой концентрации?
Ротные учения под Ростовом – концентрация?
Переброска войска по СКЖД из Центрального в Южный округ или обратно – концентрация?
Минусую.

Итого:
Пункты 1-4 плюсуются
Пункты 6 и 8 минусуются
Остальные – «0».

Сумма: +2

Но важнее всего тут другое: а пойдёт ли Новороссия на сохранение в составе Украины?
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «Войны Империй - войны нового времени»