Красивые операции ХХ века.

Войны нового времени, начиная с конца 19 в. и по сей день.
Вальтер

Сообщение Вальтер » 08 фев 2008 23:10

Палыч писал(а):QUOTE(Палыч @ 9.2.2008, 1:11) Мой вариант десятки:

1. Разгром Квантунской армии, 1945.
2. Оккупация Норвегии и разгром Франции, 1940г.
3. Восточный фронт (приграничные сражения) , 1941г.
4. Висло-Одерская и Берлинская 1945г.
5Кампания японцев на Тихом океане ,1941-1942.
6 Ирак, 1991.
7"Шестидневная война", 1967 г.
8. Разгром Греции, Югославии и захват Крита 1941г
9Багратион и Яссо-Кишеневская операции 1944г.
10Наступление Германских войск на р-ках Эна и Марна, 1918г.

Ну, конечно все очень относительно. Т.к. есть понятие операция и компания различны.
А если так, вне десятки, знакомые старые офицеры очень гордятся операцией "Дунай". Чехословакия, 1968г. Красиво, политическое значение огромно, организация отменная, потерь минимум.
п. 3. Законное третье место.
п. 4 Слишком большие потери. Лобовые удары. При освобождении Польши погибло более 600 тыс. советских военнослужащих. Вообще, со стороны советских войск в 1941-1945 не было ни одной победы, доставшейся так же легко, как немцам, скажем, Вязьма, Киев, Керченский полуостров, Мясной Бор, приграничное сражение на Украние с ТГ Клейста, окружение западнее Минска. Москва, Ростов, Сталинград, Курск, Белоруссия впечатляют масштабами побед, но нигде победа не далась легко, как немцам в 1939-1942.
5. Можно было бы даже повыше место.
6.согласен.
7. масштаб не тот.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 09 фев 2008 09:00

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 8.2.2008, 14:22) Франция и Польша - не поспоришь, ошеломляющий успех блицкрига - тем более, что никто такого и близко не ждал. Но с СССР... :blink:
Журналист писал(а):Цитата(Журналист @ 9.2.2008, 1:23) Действительно... Территорий СССР за эти месяцы потерял гораздо меньше, чем Польша или Франция. Пленных почти не было, армия понесла незначительные потери. Ни тебе "котлов", ни танковых клиньев, ни стратегической инициативы по всему фронту... :unsure:
Мелочь... говорить не о чем... :rolleyes:
При чём тут мелочь - не мелочь? Да, фашисты спланировали операцию небывалого масштаба (за размах им - в книгу рекордов однозначно); да, действовали они в плане организации, оперативного искусства и тактического мастерства в целом умело и грамотно; да, добились в ходе наступления многого.

Однако:
- с первых же недель, если не сказать - дней - война шла НЕ ТАК, как задумывалось и как хотелось бы видеть Берлину;
- вместо лихих обходов, обхватов и последующего лениво-утомительного подсчёта пленных фашистам то и дело приходилось вступать в кровопролитные бои;
- за стратегическую инициативу с самого начала шла БОРЬБА. И, хотя КА почти полгода постоянно проигрывала в этой борьбе, парировать наши контрудары простой переброской резервов фашистам не удавалось - приходилось менять оперативные планы, затягивать сроки, отменять цели наступления. Хорошо, если потом общий успех операции всё равно достигается - такой операцией стоит восторгаться даже сильней; но если контрудары противника раз за разом СРЫВАЮТ планы нападающих - что же тут красивого-то, извините?
- ну и наконец: итоги. Чего добились фашисты в первые месяцы войны? Хотели завершить войну в ходе весенне-летней кампании - не завершили; сопротивление Красной армии не сломили; господства в воздухе не завоевали - только лишь превосходство на главных направлениях, каковым и так владели с первого дня. Общую победу в войне не обеспечили. С учётом изначальных громадных планов - добились просто кое-чего. Ну, ещё бы они и этого не добились - лучшая армия мира, да ещё с союзниками! Чему радоваться-то? Чем восхищаться?

Вот давайте представим, что мы сидим в Берлине в 1941 году в усах и с чубчиком, перед нами висит план Барбаросса с шикарным пучком рвущихся на восток стрел - красота-та какая, а! - и вот укажите мне, в какой момент РЕАЛЬНЫЕ события на Восточном фронте (на всём фронте в целом) должны были вызвать у кого бы то ни было восторг и чувство ЭСТЕТИЧЕСКОГО НАСЛАЖДЕНИЯ при виде КРАСОТЫ происходящего? В какой момент надо благоговеть перед ГЕНИЕМ СТРАТЕГИИ в лице кого-либо из руководителей Вермахта.

Про окружение под Киевом я уже упоминал: большая победа фашистов, уровень операции - именно фронтовой, насчёт красоты - вопрос отдельный, но в любом случае этот успех не является основанием для включения в список КРАСИВЕЙШИХ операций всего, что происходило летом 1941-го года на фронте в 1000 с лишним км. Если уж так нравится кому - пусть Киев внесёт отдельным пунктом.
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 09 фев 2008 09:28

Вальтер писал(а):Цитата(Вальтер @ 8.2.2008, 13:54) Что под этим подразумевается: в рейтинг красивых операций входит операция... закончившаяся убедительным разгромом не уступающего в численности, количестве и качестве воружения противника
...
3) Ирак, 1991.
Недоумевать или смеяться?
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Палыч
новобранец
новобранец
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 02 фев 2008 14:52
Откуда: г. Саратов
Контактная информация:

Сообщение Палыч » 09 фев 2008 10:44

Вообще-то очень сложно по таким критериям и такому историческому периоду выбрать 10-ку. Согласен с Вальтером, что в советских операциях потери очень большие, зато они закончились в Берлине. А у немцев с японцами? Вот по этому я и говорю, что в кучу операции с кампаниями мешать нельзя. А вот "Шестидневная" война как раз самое то. И маштаб не такой уж маленький и быстро и цели практически все достигнуты. В том то и вопрос, как и по каким критериям оценивать. По масштабности, по минимальным потерям (если так то в % соотношении от участвующих сил)или по достигнутым результатам?

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 09 фев 2008 10:57

Палыч
Я уже предложил критерий, могу ещё раз сформулировать: красота замысла при безупречности исполнения. Масштаб, IMHO, вообще вторичен. Ну и успешность, победность операции - обязательно

Ну и ещё: адекватные силы противника. Не обязательно равные, но чтобы это не выглядело избиением. "Красивое избиение" - это, знаете ли, как-то...
А вот победа над превоходящим противником - лишний балл за красоту однозначно
Жизнь такая штука, что хочется две штуки

Вальтер

Сообщение Вальтер » 10 фев 2008 16:05

Боцман писал(а):QUOTE(Боцман @ 9.2.2008, 12:28) Недоумевать или смеяться?
Учитывая численное превосходство Иракской армии над войсками коалиции, не менее итнтенсивную подготовку и не худшую техн. оснащенность по крайней мере Республиканской Гвардии (что показало, например, столкновение у Хафджи), наличие в ВВС Ирака МиГ-29, МиГ-25, в ПВО - С-200...

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14945
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 10 фев 2008 16:34

Миг-29 был экспортным то есть существенно урезанным по ТТХ и потому не отвечавшим требованиям времени
Миг-25 из тех что были у Ирака на 1991 тоже был устарелым. С-200 это самое начало 60х (разработка начата вообще в 59м) и к тому моменту он опять таки устарел
Соотношение сил в этой операции было таково: Ирак - живая сила - 540 тысяч человек, танки - 5500, самолеты - 700. США и их союзники - живая сила - 650 тысяч человек, танки - 2000, самолеты – 1000
то есть по всем параметрам кроме танков численное превосходство было у коалиции. А в танках коалиция имела абсолютное качественное превосходство, кстати как и в авиации
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Ответить

Вернуться в «Войны Империй - войны нового времени»