Ядерное сдерживание

Войны нового времени, начиная с конца 19 в. и по сей день.
Сережа
капитан
капитан
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: 17 окт 2005 12:53
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Сережа » 02 апр 2014 05:33

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 1.4.2014, 16:27) Т.е. американцы тоже не со всей авиации "снимают" ТЯО, а только с авиации ВМС.
Вот и наши "сняли" ТЯО тоже не со всей авиации, а только с морской.
Всё сходится.
Ну так, ЯО с тактической авиации никто не убирал. Помнится, сейчас делается/планируется программа по модернизации F-16 под носители (что-то там доделывают). У нас тоже думаю тактические машины могут нести ЯО. Про снятие ЯО с тактических ракет не понял, если это правда, то бред. В серьезной войне Точки были главным носителем для сухопутных войск насколько понимаю. Разделение на ТР и ОТР на мой взгляд от лукавого. В международных договорах вроде всегда фигурировал показатель по дальности (БРМД, БРСД и т.д.). У нас была линейка РСЗО (до Смерча), потом Точки. На РСЗО не было ЯО, насколько известно.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6389
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 04 апр 2014 08:02

Сравниваю массо-габаритные характеристики Булавы с оными Тополя и Пионера. И сдаётся мне, что Булава должна быть ближе по ТТХ к Пионеру, чем к Тополю.
Напомню, что по открытым источникам Пионер забрасывал:
- лёгкую 50 кт ЯБЧ на 7400 км,
- моноблок 1 мт на 5500 км,
- три ЯБЧ по 150 кт на 4600 км.

Есть у меня такое подозрение, что у Булавы примерно такие же данные. Т.е.:
9300 км - предельная достигнутая дальность, на мой взгляд, была достигнута:
- облегчённой (50 кт?) ЯБЧ,
- без ложных БЧ,
- по оптимизированной баллистической траектории (не по пологой траектории; не туда, где цели, а туда, куда эффективнее с точки зрения сил Кориолиса и проч.),
- с использованием двигателей маневрирующей головной части для целей увеличения дальности полёта,
и прочих "плясок с бубном", о которых мы и догадываться даже навряд ли можем.

8000 км - реальная дальность, достижимая единичной облегчённой (50 кт?) ЯБЧ. У испытывавшегося "Пионера-3" дальность стрельбы таким ББ предполагалась на уровне 7400 км.

С тремя ББ по 150 кт, полагаю, получится, наверное, 5...5,5 тыс.км. (у "Пионера" было 4,6).

Полагаю, что "Булава" сможет забросить 6 блоков только если это будут те самые вышеупомянутые облегчённые ББ по 50 кт. И дальность при этом может оказаться даже меньше, чем 5 тыс.км. (при применении ложных ББ, других средств преодоления ПРО и активном маневрировании ББ на конечном участке полёта).
Последний раз редактировалось shuricos 04 апр 2014 10:55, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6389
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 04 апр 2014 17:25

Кстати, если моё предположение верно, то Булава на самом деле окажется на уровне Полярис-С3 (5600 км, 6 блоков по 50 кт и КВО 450 м), которого американцы с дежурства сняли давным давно.
Другое дело, что Булава, по сравнению с Полярисом, имеет более энергоёмкую траекторию. Но от этого не легче.
Наше отставание всё больше и больше. Борей больше Огайо, а несёт меньше ракет, которые хуже Трайдентов.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 04 апр 2014 19:14

Есть у меня такое подозрение
а можно ваше подозрение перевести в расчёты?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6389
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 04 апр 2014 20:39

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 4.4.2014, 23:14) а можно ваше подозрение перевести в расчёты?
____________ Тополь-М /Пионер/ Булава
Масса (т):________46,5 / 37,0 / 36,8
Длина (м):_______ 22,5 / 16,49 / 12,1
Диаметр (м):_____ 1,81 / 1,79 / 2,0

Заметно, что "Булава" по массо-габаритным характеристикам близка "Пионеру". Обе ракеты - родственницы: "Пионер-3" и "Булава" по сути выросли из "Тополя".
При близких массах и сходном "происхождении" сложно значительно поднять ЛТХ ракеты. Вот я и предположил, что "Булава" близка "Пионеру" не только по массе, но и по дальности. Плюс, заложил возможное увеличение дальности Булавы в сравнении с Пионером за счёт некоторых усовершенствований на 10...20%.

В западной прессе были сообщения, что Россия дала США данные, что расчётная дальность "Булавы" больше 7360 км, но не более 8000 км.
Это очень похоже на данные "Пионера", который в самой дальнобойной своей модификации имел дальность 7400 км. которая достигалась только в случае применения облегчённой 50 кт ЯБЧ.
Отсюда я сделал предположение, что "Булава" на свои 8000 км тоже бьёт только облегчённой моноголовкой.

27 августа 2011 года было проведено "испытание Булавы на максимальную дальность". Проще говоря, проверяли, как далеко она может улететь в принципе. Улетела на то ли 9100, то ли 9300 км.
Но если даже на 8000 км бьём облегчённой БЧ, то на 9000+ км можем достать только в очень специфических условиях, бросив все ресурсы на поставленную задачу - дальность.

Ну и дальше экстраполирую данные "Пионера" на "Булаву", накидывая 10...20%.
Например, Пионер с РГЧ ИН на 3 ББ по 150 кт бил на 4600 км. Накидываю 10...20%, получаю предположительную дальность "Булавы" - 5...5,5 тыс.км.
Это совсем немного, поэтому я предположил, что в РГЧ ИН на 6 ББ применяются блоки не по 150 кт, а облегчённые - по 50 кт. Но даже при этом облегчении, РГЧ на 6 лёгких ББ наверняка тяжелее и потому летит она ближе, чем РГЧ на 3 средних ББ, т.е. ближе, чем на 5...5,5 тыс.км.

Собственно, на эти соображения меня натолкнула мысль насчёт размещения на части ПЛАРБ не МБР, а БРСД. Стал сравнивать БРПЛ с имевшимися БРСД, чтобы определить размер возможной экономии размеров и массы. А вот оказалось, что экономии-то и не получается - почти одинаковыми оказались "Булава" и "Пионер".
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
AGE
капитан
капитан
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 15 ноя 2004 17:33
Откуда: Н. Новгород
Контактная информация:

Сообщение AGE » 04 апр 2014 21:34

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 5.4.2014, 0:39) При близких массах и сходном "происхождении" сложно значительно поднять ЛТХ ракеты. Вот я и предположил, что "Булава" близка "Пионеру" не только по массе, но и по дальности. Плюс, заложил возможное увеличение дальности Булавы в сравнении с Пионером за счёт некоторых усовершенствований на 10...20%.
:blink: А на такие "мелочи", как разное количество ступеней, не пробовали обращать внимание?
UPD
Ну и про "откровения" в родословных ракет. Ладно, постоянно приписываемое Булаве родство с сухопутными МБР... Но Пионер(принят в 76), выросший из Тополя(принят в 88) - это как ;) ?
Последний раз редактировалось AGE 04 апр 2014 21:45, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6389
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 05 апр 2014 03:40

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 5.4.2014, 1:34) Но Пионер(принят в 76), выросший из Тополя(принят в 88) - это как ;) ?
Я в своём сообщении сравниваю дальность "Булавы" в 8000 км не с дальностью 15ж45 "Пионер", а с дальностью 15ж57 "Пионер-3" (7400 км).
А по "Пионеру-3" была вот такая информация:
"Пионер-3" - не прародитель "Тополя", скорее наоборот. К разработке МКРовского ПГРК , получившего название "Тополь", МИТ приступил в 1976 году в соответствии с Постановлением ЦК и СМ № 668-212 от 19.07.76 г. В ходе работ по этому РК А.Д. Надирадзе принимает решение одновременно ( используя наработанные материалы по "Тополю" и имея уже анализ эксплуатации РСДшных ПГРК "Пионер" ) приступить к разработке РСДшного "Тополя" - "Пионера-3". Работы по "Пионеру-3" были начаты в начале 1980 года в соответствии с Постановлением ЦК и СМ № 1011-289 от 12.11.79 г. Вначале "Пионер-3" разрабатывался "4-х головым", но потом окончательный вариант был выбран все-таки с 3-мя головами и окончательно решение по разработке РК "Пионер-3" было определено Постановлением № 300-120 от 6.04. 83 года.
Кстати, в 1983 году уже состоялись первые пуски "Тополя".
http://yasnay.ru/forum/11-38-35[/quote]
Так что, если 15ж45 "Пионер" вырос из "Темпа", то 15ж57 "Пионер-3" вырос из "Тополя".
Последний раз редактировалось shuricos 05 апр 2014 03:43, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Аватара пользователя
vepr
капитан
капитан
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 07 янв 2007 11:21
Откуда: г. Братск Иркутской обл.
Контактная информация:

Сообщение vepr » 05 апр 2014 07:13

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 5.4.2014, 2:25) Кстати, если моё предположение верно, то Булава на самом деле окажется на уровне Полярис-С3 (5600 км, 6 блоков по 50 кт и КВО 450 м), которого американцы с дежурства сняли давным давно.
Другое дело, что Булава, по сравнению с Полярисом, имеет более энергоёмкую траекторию. Но от этого не легче.
Наше отставание всё больше и больше. Борей больше Огайо, а несёт меньше ракет, которые хуже Трайдентов.
Если учесть, что главный стратегический "оппонент" (США) активно "думает" над созданием национальной ПРО, то "противозенитная" составляющая ракеты становится важнее дальности и забрасываемой массы. По мне так отсюда и "псевдо" снижение показателей.
(со вздохом :blush: ) Хотя конечно отрицать отставания все-таки нельзя.
Зачем мы воюем? Ведь после ЭТОГО деньги не имеют ценности, земля отравлена, ресурсы закончились, города разрушены... Зачем?
- Ну-у... Может что бы бороться до конца и ПОБЕДИТЬ..?
- Хм... Это мне подходит.

Аватара пользователя
AGE
капитан
капитан
Сообщения: 1578
Зарегистрирован: 15 ноя 2004 17:33
Откуда: Н. Новгород
Контактная информация:

Сообщение AGE » 05 апр 2014 12:22

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 5.4.2014, 7:40) Я в своём сообщении сравниваю дальность "Булавы" в 8000 км не с дальностью 15ж45 "Пионер", а с дальностью 15ж57 "Пионер-3" (7400 км).
Ох... Т.е. сравнение 3-х ступенчатой Булавы с 2-х ступенчатым Пионером вас по-прежнему не смущает :glare: ? Даже имея перед глазами пример Темп-2С => Пионер?
Это даже не пальцесосание... Это круче.
Последний раз редактировалось AGE 05 апр 2014 12:22, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6389
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 05 апр 2014 13:59

AGE писал(а):Цитата(AGE @ 5.4.2014, 16:22) сравнение 3-х ступенчатой Булавы с 2-х ступенчатым Пионером вас по-прежнему не смущает :glare: ?
Может быть... Может внедрение третьей ступени (дополнительные двигатели, стыковочные агрегаты степеней и прочее) за счёт топлива (ведь масса "Пионера" и "Булавы" практически одинаковая) и дало +50% дальности.
А может и нет.
Я ж ни на чём не настаиваю. :)
AGE писал(а):Цитата(AGE @ 5.4.2014, 16:22) Даже имея перед глазами пример Темп-2С => Пионер?
"Пионер-1" - урезанный на одну ступень "Темп". "Темп" больше и тяжелее "Пионера".
"Пионер-3" - урезанный на одну ступень "Тополь". "Тополь" больше и тяжелее "Пионера-3"
"Булава" не больше и не тяжелее "Пионера". Третья ступень, конечно, может дать прибавку. Но будет ли она 50%-ой?
Я просто не уверен. :unsure: Не больше и не меньше.
Всё вышесказанное - IMHO

Ответить

Вернуться в «Войны Империй - войны нового времени»