А являлось ли Московское царство наследником государственности Древней Руси?

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 05 фев 2014 04:01

Образование московского государства в российской истории представляется как необходимый этап в процессе борьбы русского народа с татаро-монгольским игом, для которого потребовалось объединение русских земель. В то же время, в этой версии есть множество противоречий, как например отсутствие каких либо антитатарских намерений у московских князей за исключением краткого периода 1374-1382, да и в этот период их ведущая роль в антитатарских действиях выглядит сомнительной. Если объединение русских земель имело ключевое значение для освобождения от ига, то насильственное присоединение Новгорода при помощи татар этой идее как бы противоречит. Нет логического объяснения и действиям сторон во время стояния на Угре в ходе так называемого "освобождения" Руси от татарского ига. После чего те же татары принимают активное участие в войнах за дальнейшую экспансию Москвы, причем татар начинают называть московскими войсками, которые участвуют как в борьбе с про-османскими Гиреями за Казань, так против русских и шведов за Ливонию. Вообще, если рассматривать территорию Древней Руси, то большая ее часть от татар на 1480 год уже не зависела. Ну и апофеозом становится венчание чингизида Симеона Бекбулатовича князем всея Руси (в отличии от Ивана Грозного, титул царя у него был, доставшийся по наследству), чему вообще не дается никакого объяснения кроме как "причуды" Ивана Грозного. Да и вообще характеристика Ивана Грозного, как человека полного разных "причуд" никак не согласуется с человеком ответственным за превращение мелкого княжества в про-образ новой империи. Поэтому появилась идея, что за возникновением московского царства, которое позже превратилось в Российскую империю, могли стоять не московские князья, а чингизиды, потомки основателей монгольской империи, таким образом Московское царство предствляется не как наследник Древней Руси, а продолжение Золотой Орды. Так как получилось много букв, то разместил в [url=http://history_777.livejournal.com/]живом журнале[/url].


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 05 фев 2014 05:48

Давайте сразу уточним, на основании какой информации произошло зарождение идеи :)

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 05 фев 2014 06:26

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 5.2.2014, 16:48) Давайте сразу уточним, на основании какой информации произошло зарождение идеи :)
на основании сопоставления общепринятых фактов в истории в период возникновения московского государства, с целью понять откуда в общепринятой версии возникли вышеуказанные противоречия. Подробнее по ссылке в первом сообщении.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 05 фев 2014 07:30

нет, я библиографией интересовался, в первую очередь...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 05 фев 2014 16:46

Гм.... я правильно понял - речь о том, что наследником Древней Руси надо считать Золотую орду? А наследником Орды - Москву?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Protey
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 16 июл 2010 14:34
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Protey » 05 фев 2014 18:38

Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ 5.2.2014, 8:01) Нет логического объяснения и действиям сторон во время стояния на Угре в ходе так называемого "освобождения" Руси от татарского ига.
Простите, а какие именно "действия сторон в ходе стояния на Угре" кажутся Вам нелогичными?
"Если я что-нибудь, в чём-нибудь понимаю..."© Винни-Пух.
Cайт МОО "Вече": http://veche-info.ru/

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 05 фев 2014 22:02

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 5.2.2014, 18:30) нет, я библиографией интересовался, в первую очередь...
фрагменты русских летописей в изложении Соловьева и Карамзина, литовских летописей в переводе (Хроника Быховца и Летописец великих князей литовских), булгарских в изложении Мифтахова, произведения куликовского цикла, статьи Лихачева о русской литературе XVI века, переводы записок Контарини и Барбаро, фрагменты перевода сборника Гаклэйта "Основные плавания, путешествия, торговые пути и открытия английской нации", Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона, Большой энциклопедический словарь, викки с соответствующими ссылками.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 05 фев 2014 22:24

Protey писал(а):QUOTE(Protey @ 6.2.2014, 5:38) Простите, а какие именно "действия сторон в ходе стояния на Угре" кажутся Вам нелогичными?
Отсутствие генерального сражения в первую очередь, противоречит характеру татар, который описывал Барбаро. Поездки Ивана III в Москву и обратно. Отход Ахмата именно в момент, оптимальный для перехода в наступление. Надуманное объяснение летописца про "голы и босы", как будто они в Африку отходить собирались.
ABv писал(а):QUOTE(ABv @ 6.2.2014, 3:46) Гм.... я правильно понял - речь о том, что наследником Древней Руси надо считать Золотую орду?
нет, не правильно


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 06 фев 2014 05:25

фрагменты русских летописей
и т.п. Я понял. Могу ли я уточнить, читали ли вы "Новую хронологию" или "Империю", к примеру?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 06 фев 2014 05:56

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 6.2.2014, 16:25) и т.п. Я понял. Могу ли я уточнить, читали ли вы "Новую хронологию" или "Империю", к примеру?
и это тоже читал, конечно.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»