А являлось ли Московское царство наследником государственности Древней Руси?

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Старый Пит
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 411
Зарегистрирован: 04 май 2012 13:28
Откуда: Ближнее Подмосковье

Сообщение Старый Пит » 18 фев 2014 11:02

Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ 18.2.2014, 14:41) Но я лично с трудом себе представляю, чтобы, к примеру, наследник Гитлера мог стать министром обороны СССР. За исключением случая, если у власти в СССР оказался бы генерал Власов. Вот и думайте в каком случае это могло произойти, и кем могли быть московские князья.
Очень не корректно сравнивать современные межгосударственные отношения со средневековыми. На Куликовом поле со стороны Москвы прославились и татары и Ольгердовичи. Вы учитываете "Великую замятню" в Орде и право отъезда вольных бояр на сторону?

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 11:06

Старый Пит писал(а):QUOTE(Старый Пит @ 18.2.2014, 22:02) На Куликовом поле со стороны Москвы прославились Ольгердовичи.
вот с Ольгердовичами и Куликовской битвой все еще интереснее получается.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Старый Пит
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 411
Зарегистрирован: 04 май 2012 13:28
Откуда: Ближнее Подмосковье

Сообщение Старый Пит » 18 фев 2014 11:51

Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ 18.2.2014, 15:06) вот с Ольгердовичами и Куликовской битвой все еще интереснее получается.
А поточнее, если можно... далеко не отходя от темы. И про татар в одном лагере с ними не забудьте.
Последний раз редактировалось Старый Пит 18 фев 2014 11:52, всего редактировалось 1 раз.

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 11:51

РУСИВАН писал(а):QUOTE(РУСИВАН @ 18.2.2014, 17:14) Вопрос не по теме: позволю предположить, вы школу при новой власти заканчивали?
В 90-х


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 12:57

Старый Пит писал(а):QUOTE(Старый Пит @ 18.2.2014, 22:51) А поточнее, если можно... далеко не отходя от темы. И про татар в одном лагере с ними не забудьте.
До 1376 года, когда случился поход Дмитрия Волынского, якобы с московским войском на Булгар, никаких антитарарских выступлений со стороны не наблюдалось. Были, наоборот, совместные походы московских князей с татарскими отрядами на Тверь, Новгород, Ярославль, Смоленск, Брянск. Зато Великое Княжество Литовское с Золотой Ордой войны вело,как известно, в 1362 году была битва на Синих водах. Затем происходят московско-литовские войны, где с одной стороны московский и рязанский князья, а сдругой стороны ВКЛ, Смоленск и Тверь. Новгород и Орда сохраняют нейтралитет. Литовские хроники утверждают, что московский князь капитулировал после осады Москвы Ольгердом. Московская летопись утверждает, что буквально за год до этого был построен каменный кремль, который Ольгерд взять никак не мог, однако венецианец Контарини пишет, что в Москве в 1476 году был деревянный замок. Одновременно Кейстут, соправитель Ольгерда в ВКЛ, идет на Переяславль. Каждый сам может выбрать какая версия ему нравится, но после этого в Московском княжестве и появляются "служилые" литовские князья. Дмитрий Волынский в Москве, Дмитрий Ольгердович в Переяславле. И еще Андрей Полоцкий, которого московские историки почему то записали в наместники Дмитрия Московского в Пскове, хотя каким образом Псков мог в то время подчиняться Москве - загадка. Затем следует поход Дмитрия Волынского на Рязань, Великим князем рязанским становится Пронский князь, лояльный Литве. Дальше в череде событий следует съезд князей почему-то в Переяславле и поход на Булгар. Потом просыпается Орда и следуют битва на Воже и Куликовская битва. В битве на воже Андрей Полоцкий и Данила Пронский. Куликовская битва открывается поединком брянского (то есть литовского) боярина Пересвета. Литовские князья руководят битвой, но не Дмитрий Донской, но он якобы где то был. Затем следует нашествие Тохтамыша на Москву, где Дмитрий Донской опять не участвует, обороной Москвы руководит очередной литовский князь. После проражения под Москвой все "служилые" литовцы из Москвы исчезают.

Про татар в русском лагере мне не известно.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Старый Пит
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 411
Зарегистрирован: 04 май 2012 13:28
Откуда: Ближнее Подмосковье

Сообщение Старый Пит » 18 фев 2014 14:06

Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ 18.2.2014, 16:57) До 1376 года, когда случился поход Дмитрия Волынского, якобы с московским войском на Булгар, никаких антитарарских выступлений со стороны не наблюдалось. Были, наоборот, совместные походы московских князей с татарскими отрядами на Тверь, Новгород, Ярославль, Смоленск, Брянск. Зато Великое Княжество Литовское с Золотой Ордой войны вело,как известно, в 1362 году была битва на Синих водах. Затем происходят московско-литовские войны, где с одной стороны московский и рязанский князья, а сдругой стороны ВКЛ, Смоленск и Тверь. Новгород и Орда сохраняют нейтралитет. Литовские хроники утверждают, что московский князь капитулировал после осады Москвы Ольгердом. Московская летопись утверждает, что буквально за год до этого был построен каменный кремль, который Ольгерд взять никак не мог, однако венецианец Контарини пишет, что в Москве в 1476 году был деревянный замок. Одновременно Кейстут, соправитель Ольгерда в ВКЛ, идет на Переяславль. Каждый сам может выбрать какая версия ему нравится, но после этого в Московском княжестве и появляются "служилые" литовские князья. Дмитрий Волынский в Москве, Дмитрий Ольгердович в Переяславле. И еще Андрей Полоцкий, которого московские историки почему то записали в наместники Дмитрия Московского в Пскове, хотя каким образом Псков мог в то время подчиняться Москве - загадка. Затем следует поход Дмитрия Волынского на Рязань, Великим князем рязанским становится Пронский князь, лояльный Литве. Дальше в череде событий следует съезд князей почему-то в Переяславле и поход на Булгар. Потом просыпается Орда и следуют битва на Воже и Куликовская битва. В битве на воже Андрей Полоцкий и Данила Пронский. Куликовская битва открывается поединком брянского (то есть литовского) боярина Пересвета. Литовские князья руководят битвой, но не Дмитрий Донской, но он якобы где то был. Затем следует нашествие Тохтамыша на Москву, где Дмитрий Донской опять не участвует, обороной Москвы руководит очередной литовский князь. После проражения под Москвой все "служилые" литовцы из Москвы исчезают.
Что-то типа гражданской войны в ВКЛ после смерти Ольгерда. Про нее не забыли? Разгром Андрея Ольгердовича Кейстутом с Ягайлой и его бегство на Москву. Далее, война Ягайлы с Кейстутом (не думали, почему Ягайло не успел всего лишь на 40 верст на помощь Мамаю (2-3 часа хода конницы при многочасовом сражении на Куликовом поле)). Далее, мир в ВКЛ и Ольгердовичам можно было вернуться домой.
А разве Новгород не отбил Торжок у Твери? И оставаясь при этом нейтральным...
Alex123 писал(а):Цитата(Alex123 @ 18.2.2014, 16:57) Про татар в русском лагере мне не известно.
Серкиз со своей конницей.

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 14:33

Старый Пит писал(а):QUOTE(Старый Пит @ 19.2.2014, 1:06) Что-то типа гражданской войны в ВКЛ после смерти Ольгерда. Про нее не забыли?
Это никак не объясняет внезапного возникновения агрессивности Москвы по отношению к Орде. И такого же внезапного ее исчезновения. Поэтому скорее всего нерелевантно.
Старый Пит писал(а):QUOTE(Старый Пит @ 19.2.2014, 1:06) не думали, почему Ягайло не успел всего лишь на 40 верст на помощь Мамаю (2-3 часа хода конницы при многочасовом сражении на Куликовом поле)).
Это вообще скорее всего придумано чтобы хоть как то завуалировать очевидную ведущую роль литовцев в Куликовской битве. Никаких признаков союза Орды и ВКЛ на тот момент нет.
Старый Пит писал(а):QUOTE(Старый Пит @ 19.2.2014, 1:06) А разве Новгород не отбил Торжок у Твери? И оставаясь при этом нейтральным...
это не существенно.


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 18 фев 2014 14:53

Я лично придерживаюсь мнения, что Иван Грозный стал царем после отстранения Симеона Бекбулатовича, а до этого оставался просто московским князем.
Это не соответсвует историческим фактам. Ну перешел Симеон Бекбулатович на сторону русского царя вместе с папашей, что в этом странного? Вон по нынешним временам Кадыров к примеру. Опять же, чингизиды - монголы, при чем тут татары? Дальше еще круче, если вы гляните историю, то приглашать азиатскую и кавказкую знать на службу и на высокие должности и звания, это нормально было во все времена.
До 1376 года, когда случился поход Дмитрия Волынского, якобы с московским войском на Булгар, никаких антитарарских выступлений со стороны не наблюдалось. Были, наоборот, совместные походы московских князей с татарскими отрядами на Тверь, Новгород, Ярославль, Смоленск, Брянск.
Ну так а что вы хотите? Феодализм блин. Что в первые в истории князья (бароны, графья, нужное подчеркнуть) нанимают наемников для борьбы с соседями? Оглянитесь мил человек, вся история средневековой Европы, это толпы наемников воюющих на стороне разных "баронов", за тот или иной интерес. Для вас это новость? Почему тут нельзя использовать?
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Alex123
капитан
капитан
Сообщения: 1722
Зарегистрирован: 14 май 2005 04:38
Контактная информация:

Сообщение Alex123 » 18 фев 2014 15:14

Mamont писал(а):QUOTE(Mamont @ 19.2.2014, 1:53) Вон по нынешним временам Кадыров к примеру. Дальше еще круче, если вы гляните историю, то приглашать азиатскую и кавказкую знать на службу и на высокие должности и звания, это нормально было во все времена.
Ни Чечня, ни другие кавказские страны Русь не окупировали. Ситуация прямо противоположна. Есть ли примеры где господин и вассал поменялись местами?
Mamont писал(а):QUOTE(Mamont @ 19.2.2014, 1:53) Ну так а что вы хотите? Феодализм блин. Что в первые в истории князья (бароны, графья, нужное подчеркнуть) нанимают наемников для борьбы с соседями? Оглянитесь мил человек, вся история средневековой Европы, это толпы наемников воюющих на стороне разных "баронов", за тот или иной интерес. Для вас это новость? Почему тут нельзя использовать?
Я говорю о внезапной и кратковременной перемене интересов Москвы, случившейся после походов Ольгерда и Кейстута, и продолжавшейся до похода Тохтамыша. А не о наемниках.
Mamont писал(а):QUOTE(Mamont @ 19.2.2014, 1:53) Это не соответсвует историческим фактам.
Что вы в данном случае понимаете под историческими фактами?


бессрочное предупреждение за злостный офф-топ, неадекватную реакцию на замечания командования. = ГК.

взгляд на процесс образования московского государства XIV - XVII

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2014 15:21

Я, конечно, понимаю, что эта версия - лучшее объяснение которое может предложить про-московская история
вы конечно готовы подробно и на основании документов разобрать другую версию?
Я лично придерживаюсь мнения
на основании анализа каких документов той эпохи вы приходите к такому мнению? :D

В 90-х
это и заметно. Мне трудно пока охарактеризовать вашу версию иначе, чем "ахинея". Не исключаю, что она основывается на неком украинском "новоисторическом" труде, мне не известном. Вряд ли ваша перепевка - лично ваши мысли. Вам их вложили... Не соблаговолите ли ознакомить нас с первоисточником?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»