Титулы и вассальная система средних веков

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 30 апр 2016 13:00

Не возражаю против обсуждения здесь систем Японии, МОнголии Африки и Америки
Но начнем с Европы....

Вопрос в соседней теме возник при обсуждении - какими титулами именовали правителей Европы, русских князей, предводителей племен,..... в летописях, других документах 10, 11,9,.. веков и могли один король быть вассалом другого:
Король это суверенный монарх. Если это не суверенный монарх , а ПОДДАННЫЙ -то это уже не король.Тут не о титуле речь.О фактическом положении вещей с точки зрения иностранного наблюдателя,.Т.е есть суверенное государство.Есть жители этого государства -подданные монарха. И есть монарх.Который не является НИЧЬИМ подданным.

Грановский Александр - История короля Ричарда I Львиное Сердце
19 декабря 1154 года Генрих II вместе с Алиенорой был коронован в Вестминстере английской короной. Теперь Генрих II стал самым богатым и сильным князем в Европе, могущественнее своего номинального сеньора французского короля. Его владения простиралась «от Арктического океана до Пиренеев». Новому королю был 21 год. В 1156 году Генрих II принес ленную присягу Людовику VII за свои континентальные владения, включая Аквитанию.
Речь здесь про Генриха II Плантагенета. В Британике, правда есть оговорка про технический вассалитет, но чем он от не технического :) отличается - не пояснено:
The continental empire ruled by Henry and his sons included the French counties of Brittany, Maine, Poitou, Touraine, Gascony, Anjou, Aquitane, and Normandy. Henry was technically a feudal vassal of the king of France but, in reality, owned more territory and was more powerful than his French lord.
Но мало того, что Генрих был вассалом Людовика 7 - у самого Генриха в вассалах был шотландский король:
Двоюродный брат Генриха, шотландский король Малькольм IV, принес ему клятву верности в Честере (в 1157 г.); Нортумберленд и Кумберленд вернулись под власть английского короля.
While Malcolm delayed doing homage to Henry II of England for his possessions in England, he finally did so in 1157 at Peveril Castle in Derbyshire and later at Chester. Here King Henry refused to allow Malcolm to keep Cumbria, or William to keep Northumbria, but instead granted the Earldom of Huntingdon to Malcolm, for which Malcolm did homage. He later fought with the English King in France and was present at the siege of Toulouse.

А кроме шотландского - Генрих II Английский принимал изъявления покорности от ирландских королей и прелатов в 1171 году (стр 296)

И это не только английские, местные особенности. Примерно то же самле было с Португалией и Испанией (Кастилией):
В португальской историографии долго придавалось большое значение ранней титулатуре правителей Порту­галии. На основании появления в документах титулов «королева», «король», историки говорили о попытках соз­дания самой Терезой, а потом и ее сыном Афонсу самосто­ятельного государства. Однако исследователи в последнее время, сопоставив данные леоно-кастильских и португаль­ских грамот, выяснили, что этот титул прилагался прос­то к королевским детям, и принятие его одной стороной и признание другой еще не свидетельствовали о достижении политической самостоятельности
Варьяш О. И., Черных А. П. В 18 Португалия: дороги истории
Правда, при этом оговаривается, что король Каталонии был признан императором:
Вероятно, по этому соглашению Альфонсо VII признавал существование самостоятельной Португалии, не входившей в состав Леона, хотя Афонсу владел городом Асторгой на правах вассальной зависимости от Альфонсо, VII. Фактически был признан и королевский титул Афонсу. Но, с юридической точки зрения, коль скоро Альфонсо VII стал императором, он не должен был иметь особых возражений против вассала-короля до тех пор, пока не подвергалась сомнению сама вассальная зависимость.
А Санчес (Санчо) 1 - король Памплоны (Наварры) себя вассалом кордовского эмира признавал и королем от этого быть не переставал: Короле́вство Нава́рра
В результате этого поражения Санчо был вынужден признать себя вассалом эмира Кордовы.
правда, про Наварру оговаривается, что источников 9 - 11 века не сохранилось и данные восстанавливались по более поздним хроникам

И про титулы. Английский: Henricus Dei gracia rex anglie (Генрих Божьей милостью король Англии)- стр 485

Источников на латыни , где бы упоминался Шотландский король Малькольм IV, к сожалению, не нашел. Но в английскоязычных текстах его титул - king:Malcolm IV, byname Malcolm The Maiden (born 1141?—died Dec. 9, 1165) king of Scotland (1153–65).

ДЛя ирландских королей (правителей) вполне себе латинский термин (титул) rex использовался:
[url=http://Латинские%20термины%20dux%20и%20rex,%20встречающиеся%20в%20тексте,%20не%20вполне%20соответствуют%20ирландской%20системе%20королевской%20власти.%20Существовало%20три%20ранга%20королей:%20ri%20или%20ri%20tuaithe%20-%20король%20маленького%20племенного%20королевства,%20ruiri%20-%20король,%20который%20помимо%20того,%20что%20был%20главой%20племенного%20королевства,%20имел%20в%20подчинении%20других%20племенных%20королей,%20и%20ru%20ruirech,%20традиционно%20отождествляемый%20с%20королем%20провинции.%20Титул%20dux%20начинает%20появляться%20в%20Анналах%20Ульстера%20с%20VIII%20века%20-%20так%20называют%20королей,%20чья%20власть%20распространяется%20по%20крайней%20мере%20на%20одно%20племя.%20С%20течением%20времени%20титул%20встречается%20все%20чаще%20и%20в%20XI-XII%20веках%20становится%20общим%20названием%20для%20племенных%20королей.%20(См.%20O'Corrain%20D.%20"Ireland%20before%20the%20Normans"%20Dublin,%201972.%20P.%2028.)%20Здесь%20мы%20переводим%20dux%20как%20правитель,%20чтобы%20не%20путать%20с%20rex,%20король]Латинские термины dux и rex, встречающиеся в тексте, не вполне соответствуют ирландской системе королевской власти. Существовало три ранга королей: ri или ri tuaithe - король маленького племенного королевства, ruiri - король, который помимо того, что был главой племенного королевства, имел в подчинении других племенных королей, и ru ruirech, традиционно отождествляемый с королем провинции. Титул dux начинает появляться в Анналах Ульстера с VIII века - так называют королей, чья власть распространяется по крайней мере на одно племя. С течением времени титул встречается все чаще и в XI-XII веках становится общим названием для племенных королей. (См. O'Corrain D. "Ireland before the Normans" Dublin, 1972. P. 28.) Здесь мы переводим dux как правитель, чтобы не путать с rex, король[/url].

По Португалии на латыни источников не нашел, а по португальски они Аффонсо называют:
DelRey Affonfo Henricus

По наваррским королям первоисточников на латыни не нашел

В целом - короли вполне могли быть вассалами не только папы или императора (кстати, надо будет поискать титулы императоров Европы на латыни), но и другого короля и даже эмира......
Последний раз редактировалось ABv 30 апр 2016 13:04, всего редактировалось 1 раз.
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 30 апр 2016 14:15

А всё просто. Достаточно узнать что такое оммаж :D
присяга, оформлявшая заключение вассального договора в Западной Европе Средних веков; заключавшаяся в том, что будущий вассал, безоружный, опустившись на одно колено (два колена преклоняли только рабы и крепостные) и с непокрытой головой, вкладывал соединённые ладони в руки сюзерена с просьбой принять его в вассалы. Сюзерен поднимал его, и они обменивались поцелуем.
А вот "частичный оммаж"
Когда Эдуард I наследовал престол, самым крупным королевством была Франция. Она составляла две трети от ее современного размера, и границы ее определялись Роной, Соной, Нижним Маасом и Ли. Французский король управлял всего лишь половиной королевства, ибо правители окружавших его фьефов Фландрии, Шампани, французской Бургундии и Гаскони, приносили своему государю только частичный оммаж. Гасконь же принадлежала королю Англии, поскольку он являлся еще и герцогом Аквитании.
Артур Брайант Эпоха рыцарства в истории Англии
И..что такое "частичний оммаж"? ;)
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 30 апр 2016 14:32

Что?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 30 апр 2016 15:04

Ну вот тебе простой пример
"Деревня Сен-Сардо,в Анжене, чьим сеньором был приор Сарла( вассал герцога Эдуарда II , Короля Англии) построила укреплённую бастинду. Карл Валуа, от имени своего племянника ,короля Франции Карла IV захватил бастинду и территорию Са-Сардо.Гасконцы дали ему отпор, отбили эти места и повесили чиновников французского короля B)
Карл IV сделал вид что не услышал мирное предложение своего зятя :D Эдуарда II который во всеуслышанье осудил довольно неуместное рвение своих людей, и конфисковал герцогство.
В результате посредничества Папы пришли к соглашению что в герцогстве чиновников назначает король Франции, а король-герцог назначает шателенов."
Вот это и есть "частичный оммаж".
А был ещё оммаж "неопределённый".

Да , чуть не забыл, все эти процедуры сопровождались ПИСЬМЕННЫМИ договорами об условиях оммажа.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 30 апр 2016 15:09

Это хорошо :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 30 апр 2016 15:23

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 30.4.2016, 17:09) Это хорошо :)
Очень.
Позволяет не делать выводов подобных вот этой фразе
короли вполне могли быть вассалами не только папы или императора (кстати, надо будет поискать титулы императоров Европы на латыни), но и другого короля и даже эмира....[/quote]
Ибо в средневековой Европе вассалом с чётко очерчеными стандартными обязанностями, при получении фьёфа от суверена :D мог быть только сеньор принесший ПОЛНЫЙ оммаж.
И, ещё тебе на заметку, оммаж не приносился ДОЛЖНОСТИ. Это было личной унией. Т.е при смерти короля( к примеру) оммаж всех его вассалов считался законченным

А ещё был "тесный оммаж" :D (hommage lige)
кратко
Сеньоры и вассалы
Последний раз редактировалось sas 30 апр 2016 15:29, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 30 апр 2016 15:36

Так я про личности и пишу:
В 1156 году Генрих II принес ленную присягу Людовику VII за свои континентальные владения, включая Аквитанию.
Генрих II Английский принимал изъявления покорности от ирландских королей
Санчо был вынужден признать себя вассалом эмира Кордовы.
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 30 апр 2016 15:42

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 30.4.2016, 17:36) Так я про личности и пишу:
Ибо в средневековой Европе вассалом с чётко очерчеными стандартными обязанностями, при получении фьёфа от суверена biggrin.gif мог быть только сеньор принесший ПОЛНЫЙ оммаж.
И, ещё тебе на заметку, оммаж не приносился ДОЛЖНОСТИ. Это было личной унией. Т.е при смерти короля( к примеру) оммаж всех его вассалов считался законченным

А ещё был "тесный оммаж" biggrin.gif (hommage lige)
кратко
Сеньоры и вассалы[/quote]
Поэтому когда ты пишешь о личностях, ты приводи какой из оммажей принесла каждая их этих личностей B)
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 30 апр 2016 16:09

:D Так по технический - я уже написал. А в остальных случаях не уточнено..... Это во первых
А во вторых - вот здесь
Король это суверенный монарх. Если это не суверенный монарх , а ПОДДАННЫЙ -то это уже не король.Тут не о титуле речь.О фактическом положении вещей с точки зрения иностранного наблюдателя,.Т.е есть суверенное государство.Есть жители этого государства -подданные монарха. И есть монарх.Который не является НИЧЬИМ подданным.
про полные, технические, тесные,.. нет ни слова. а есть про королей и подданных....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 30 апр 2016 16:32

ABv писал(а):Цитата(ABv @ 30.4.2016, 18:09) вот здесь про полные, технические, тесные,.. нет ни слова. а есть про королей и подданных....
Ну так считай это уточнением для тех кто начинает интересоваться исторической темой :D
А не современной политикой в плане подгона исторических событий под политические потребности
Последний раз редактировалось sas 30 апр 2016 16:33, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»