Куликовская битва

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 20 июн 2008 10:01

Коллеги, мысля категориями войн XX в. с разными окружениями и ударами по стратегическим пунктам, мы забываем о том, что в средневековье цели войны были совсем другими. Первичная цель была уничтожение армии противника, поэтому враждебные армии целенаправленно искали встречи друг с другом. Мамай, очевидно зная о создавшейся против него коалиции, не просто прорывался в тыл русским (в том смысле, что дойти до Москвы, имея в тылу на своих коммуникациях армию Дмитрия не было для него целью), а искал встречи для разгрома основных полевых сил противника, в чем он был уверен (как, кстати, в свое время и Бату, целенаправленно искавший армию Юрия). То же самое касается и Дмитрия. А вот ситуация с Тохтамышем была уже несколько другая...
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 20 июн 2008 12:30

БМВ писал(а):Цитата(БМВ @ 20.6.2008, 9:38) Так по шагам:
!. Литва и Мамай выступили совместно (собирались действовать), или так каждый сам по себе?
Если совместно, то должна была быть какая-то договоренность и место соединения войск.
Отсюда вытекают и направления движений войск к точке соединения, и то, откуда информация могла попасть Дмитрию.
Как я уже неоднократно обращал внимание, древнейшие из дошедших до нас источников написаны далеко не по горячим следам. Как можно судить о намерениях Ягайло по источнику, который называет его Ольгердом? По мере сил своих слабых я пытаюсь, не случайно именно на Базе, настоять на таком методе исследования, как представить себя на месте того или иного деятеля и выбрать разумное решение при той информации, которая доступна.
Ягайло и Олег знали о затяжном, по меньшей мере с 1376-го года, конфликте Мамая с Москвой, после Вожи стало ясно, что данный конфликт будет разрешён только военным путём. Приготовления Мамая к грандиозному нашествию не могли быть скрытными, о них знали все сопредельные властители. Путь к землям Московского княжества для Мамая лежал через территорию или Рязанского княжества, или Литовского. Кому, Вильне или Рязани, принадлежал, например, Елец, через 15 лет сожжённый Тимуром, а сейчас, видимо, обойдённый стороной Мамаем, мне выяснить не удалось. Но, так или иначе, в интересах Олега и Ягайло было в первую очередь избежать прохождения многочисленного ордынского войска по их территории. Именно этим я склонен объяснять их, обоих, показное союзничество с Мамаем (и полуактивное сотрудничество Олега с Тохтамышем двумя годами позже). Заявив о поддержке Мамая, Олег и Ягайло выторговали сохранность своих земель, а вот реализовать обещание соединить войска уже им было совсем необязательно. И для самого Мамая соединение с литовскими и рязанскими войсками вовсе не имело сколь-либо существенного значения. Так что, если Мамаем был задуман какой-либо хитрый "Тарутинский манёвр", то он не стал бы делиться этим планом с Ягайло (и Олегом), а попросту, совершив такой манёвр, уведомил бы сателлитов о новом месте встречи. Ещё раз обращаю внимание - дорога на устье Непрядвы неудобна для передвижения крупных сил, чтобы направиться туда, имея слева проверенную изъезженную дорогу, нужны были серьёзные основания.

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 20 июн 2008 13:31

Kirill писал(а):Цитата(Kirill @ 20.6.2008, 14:01) Коллеги, мысля категориями войн XX в. с разными окружениями и ударами по стратегическим пунктам, мы забываем о том, что в средневековье цели войны были совсем другими. Первичная цель была уничтожение армии противника, поэтому враждебные армии целенаправленно искали встречи друг с другом. Мамай, очевидно зная о создавшейся против него коалиции, не просто прорывался в тыл русским (в том смысле, что дойти до Москвы, имея в тылу на своих коммуникациях армию Дмитрия не было для него целью), а искал встречи для разгрома основных полевых сил противника, в чем он был уверен (как, кстати, в свое время и Бату, целенаправленно искавший армию Юрия). То же самое касается и Дмитрия. А вот ситуация с Тохтамышем была уже несколько другая...
Мыслить стараемся сообразно теме. Действительно, да самого краха Буонапарте в снегах России стратегия генерального сражения преобладала, и не только в средневековье. Можно вспомнить только несколько примеров, когда и до 1812 года эта стратегия проваливалась: скифский поход Дария, выматывание Ганнибала Квинтом Фабием Максимом и его единомышленниками после Канн, злоключения Ричарда Львиное Сердце в Палестине, когда он выигрывал сражения, но проиграл войну. Но не забудем, что маневрирование с целью вступить в генеральное сражение в наиболее выгодных условиях всегда было важнейшей составляющей военной науки. В том числе история противостояния Руси со Степью полна примеров ложных отступлений, фронтальных манёвров и глубоких охватов.
Отвлекаясь, вслед за Вами, к 1238-му году, не забудем, что погром дружины Юрия Всеволодовича на Сити и взятие Торжка произошли, по некоторым данным, в один день, 4 марта. Штурмуя главными силами Торжок, в котором ожидалось найти богатую добычу, Бату послал на поиск лагеря великого князя один лишь тумен Бурундая, который свою задачу исправно выполнил, ОБОЙДЯ И ОКРУЖИВ противника.
При этом летописи скромно умалчивают о времяпрепровождении Ярослава Всеволодовича с переяславской дружиной, часть которой уже через 4 года могла быть послана на Чудское озеро. Ему-то, Ярославу, удалось то, в чём не преуспел Юрий - убежать и спрятаться, оставив свои города на разорение, но сохранив дружину. И Бату, разорив Переяславль-Залесский, не стал искать Ярослава, по крайней мере, столь же усердно, как Юрия.
Так что при грамотных полководцах войска не просто ходили навстречу друг другу, а маневрировали. И настоящее Куликово поле было выбрано для битвы не наугад, а ввиду выгодности позиции на нём для русского войска.
Самое же интересное в том, что никто не может объяснить не манёвр Мамая навстречу Дмитрию, а переход Дмитрием Оки не у Серпухова, а в устье Лопасни. Особенно, если целенаправленно искать встречи с враждебной армией.
А главное (не в ущерб полевым работам, конечно), можно ли ознакомиться с обоснованным маршрутом Мамая от устья реки Воронеж до подступов к устью реки Непрядва? Вы ведь писали, что Мамай шёл с юга, так почему же всё-таки не по линии будущего Муравского шляха?

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 23 июн 2008 15:57

Александр, а хотите предупреждение за офф-топ? :)
Влёгкую.

Отвлекаясь, вслед за Вами
собственно говоря, сие заявление похоже на вызов на дуэль. Замечу, что отвлечение, растекание мыслью по древу свойственно именно Вам, уважаемый Александр. При всей оригинальности мЫшления, сие сильно затрудняет какой-либо анализ ваших текстов. Ибо тут же стараешься ответить ударом на удар... и на анализ времени уже не хватает. Посему я предлагаю ВАМ настоятельно свои оффы завершать. Говорить ТОЛЬКО по теме.
Итак,
Как я уже неоднократно обращал внимание, древнейшие из дошедших до нас источников написаны далеко не по горячим следам
все?
Приготовления Мамая к грандиозному нашествию не могли быть скрытными, о них знали все сопредельные властители.
мудро сказано.
Кому, Вильне или Рязани, принадлежал, например, Елец, через 15 лет сожжённый Тимуром, а сейчас, видимо, обойдённый стороной Мамаем, мне выяснить не удалось
так-таки не удалось? А почему? А какие источники разбирали?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 23 июн 2008 16:10

.
Последний раз редактировалось Alexandr Anikin 23 июн 2008 21:47, всего редактировалось 1 раз.

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 23 июн 2008 16:26

.
Последний раз редактировалось Alexandr Anikin 23 июн 2008 21:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 23 июн 2008 16:42

это направление и не укрепляется более других, а вот Муравский шлях стережётся эшелонировано, и броды у Серпухова обозначены как татароопасные.
ВРЕМЯ?
Господи, да это же общее место: "Задонщина", "Сказание", Летописная повесть - все в поздних списках, не ранее XVI века
других источников Вы не знаете :) ?
Рад, что Вам понравилось
ну с учётом того, что ранее НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ ВЕЛЬМОЖИ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ...
Всех не назвать
а жаль... мне вот интересно.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 23 июн 2008 17:03

.
Последний раз редактировалось Alexandr Anikin 23 июн 2008 21:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 23 июн 2008 19:43

Время Книги Большому Чертежу - не секрет
Сгораю от любопытства. Огромные научные учреждения до сих пор не знали, насколько я знаю. А Вы знаете другие источники?
я сам очень люблю отвечать иносказательно. Но обычно предпочитаю прямые и чёткие ответы.
Мне нужно объяснять, чем отличается подготовка к походу от подготовки манёвра? Вельможи не знали бы о манёвре вправо от шляха по сакме к устью Непрядвы, если бы такой манёвр был.
вельможи - лежебоки на золотых подушках? Черкес-бек, например?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Alexandr Anikin
младший сержант
младший сержант
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 12 мар 2008 07:01
Контактная информация:

Сообщение Alexandr Anikin » 23 июн 2008 20:09

.
Последний раз редактировалось Alexandr Anikin 23 июн 2008 21:46, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»