Смута

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Antipatriot
новобранец
новобранец
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 29 сен 2004 15:14
Контактная информация:

Сообщение Antipatriot » 29 сен 2004 19:48

РУСИВАН писал(а):Можно разумеется. И во времена Иоанна Васильевича, и во времена Смуты; тако же и во времена Петра Алексеевича. В 18-19 в.в. чуть помягчело.

В первую очередь это относится к офицерам и генералам. Кстати, поэтому тоже союзники чаще всего сиживали в лагерях, а наши - бегали-с...
Дайте, пожалуйста, фамилии или приведите конкретные примеры.
Князь такой то был наказан (а наказание тогда было как правило одно - башку рубили) именно за то, что попал в плен к неприятелю.
Я также не совсем понял почему наши бегали-с...
Или потому, что наказания боялись?
Или по причине, что не терпели однообразного сидения в принципе? Так сказать, темперамент заставлял двигаться

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 30 сен 2004 08:06

Кроме того, я не согласен, что исход войны был предопределен 22.06.1941
так... придётся восстановить старую тему. Есть что обсудить с герром Антипатриотом.
Вкратце скажем так: Россию ещё никто не одолевал в длительной, т.н. затяжной войне на истощение.
Князь такой то был наказан (а наказание тогда было как правило одно - башку рубили) именно за то, что попал в плен к неприятелю.
Читайте переписку царя Ивана Грозного с былым любимцем - Василием Грязным. И не надо всё валить на психопатию Иоанна Васильевича. Это всё сказки позднейших прозападных историков.
При Петре Ляксеиче тяжко пришлось сдавшимся под Нарвой. Никого, насколько помню, не казнили. Но только Долгорукий поднялся достаточно высоко.
Бегали-с - да, по нац. самосознанию. Ну уж фамилию Корнилова-то вы знать должны...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Antipatriot
новобранец
новобранец
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 29 сен 2004 15:14
Контактная информация:

Сообщение Antipatriot » 30 сен 2004 13:19

РУСИВАН писал(а):Кроме того, я не согласен, что исход войны был предопределен 22.06.1941
так... придётся восстановить старую тему. Есть что обсудить с герром Антипатриотом.
Вкратце скажем так: Россию ещё никто не одолевал в длительной, т.н. затяжной войне на истощение.

Князь такой то был наказан (а наказание тогда было как правило одно - башку рубили) именно за то, что попал в плен к неприятелю.[/quote] Читайте переписку царя Ивана Грозного с былым любимцем - Василием Грязным. И не надо всё валить на психопатию Иоанна Васильевича. Это всё сказки позднейших прозападных историков.
При Петре Ляксеиче тяжко пришлось сдавшимся под Нарвой. Никого, насколько помню, не казнили. Но только Долгорукий поднялся достаточно высоко.
Бегали-с - да, по нац. самосознанию. Ну уж фамилию Корнилова-то вы знать должны... [/quote]
Гражданин начальник
Перед началом спора условимся какую войну будем считать "длительной" - 10, 30, 50 лет или дольше, и определимся с термином одалеть - сместить правительство, изменить социальное устройство, подписать капитуляцию или заключить мир на позорных, невыгодных для населения условия.
А то у меня уже по Вашему садисту-Вани IV пример готов.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 30 сен 2004 17:31

А то у меня уже по Вашему садисту-Вани IV пример готов.
Варфоломеевскую ночь вспоминать будем? А так же деяния "просвященных" деятелей того времени?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Antipatriot
новобранец
новобранец
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 29 сен 2004 15:14
Контактная информация:

Сообщение Antipatriot » 30 сен 2004 17:59

YYKK писал(а):А то у меня уже по Вашему садисту-Вани IV пример готов.
Варфоломеевскую ночь вспоминать будем? А так же деяния "просвященных" деятелей того времени? [/quote]
Не плохо подмечено. Что и говорить, времена были веселые.
Однако во Франции уже XVI-го века решение устранить инакомыслящих было коллективным. Одно сообщество желало победить в споре другое. А методы решения споров тогда были соответствующие времени. В случае же с иваном IV приходится констатировать: один единственный человек решил судьбу многих, через учреждение опричны. Вроде и там резали - не спрашивали, и здесь. Однако разница: во Франции боролась одна религиозная доктрина, имевшая кучу приверженцев против другой, а у нас один параноик решил разобраться со всеми.
Считаю, что вариант "по-русски" не возможен был в Европе уже тогда.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 30 сен 2004 19:27

Не по теме пошли... Впрочем ладно. Без поддержки НАРОДА Государь Иоанн Васильевич ни хрена бы не сделал. Вынужден уличить Вас в не очень глубоком знании вопроса, что не слишком удивляет. Ведь для того чтобы НИСПРОВЕРГАТЬ, лучше НЕ ЗНАТЬ...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 30 сен 2004 21:39

Несколько слов касаемо Русской истории.
Доводилось мне общаться с научным сотрудником Моск. Гос. Архива древних актов Олегом Курбатовым(сейчас уже канд. наук, по-моему). Он пишет статьи в журнал "Цейхгауз" по Московскому войску 17 века(номеров 5-6 с его статьями выходили). Так он мне говорил, что на Руси самое страшное преступленние было - это нарушение "Государевой присяги"(как "населением", так и "служилыми"). Отсюда и страшная жестокость(резали всех без разбора) московских войск по отношению к населению "пограничных" с Литвой городов - они часто "просто" присягали Польской короне, являясь поддаными Московского государя. А "комбатантов" вообще не хоронили - скидывали в овраги, болота или спускали под лед. Отношение к нарушившиму присягу государю было примерно как сейчас к какому-нибудь "чикатило" или людоеду.

Теперь еще о штрафниках. Накопал я тут полные тексты положений о штрафных батальонах/ротах от 26.09.42. "Утверждаю", кстати, везде подписано Г.К.Жуковым. В дополнение к тому, что уже приводил, еще "немного".

ШТРАФНЫЕ БАТАЛЬОНЫ
"...Штрафникам, назначенным на должности мл. ком. состава, выплачивается содержание по занимаемым должностям, остальным штрафникам - в размере 8 руб. 50 коп. в месяц. Полевые деньги штрафникам не выплачиваются.
Выплата денег семье по денежному аттестату прекращается, и она переводится на пособие, установленное для семей красноармейцев и мл. командиров Указами Президиума ВС СССР от 26.06.1941 г. и от 19.07.1942 г..
...За боевое отличие штафник может быть освобожден досрочно по представлению командования штрафного батальона, утвержденного ВС фронта.
За особо выдающееся боевое отличие штрафник, кроме того, представляется к правительственной награде.
...Все освобожденные из штрафного батальона восстанавливаются в звании и во всех правах.
...Штафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех своих правах и по выздоровлении напрвляются для дальнейшего прохождения службы, а инвалидам назначается пенсия из оклада содержания по последней должности перед зачислением в штрафной батальон.
...Семьям погибших штрафников назначается пенсия на общих основания со всеми семьями командиров из оклада содержания по последней должности до направления в штрафной батальон".

ШТАФНЫЕ РОТЫ
Практически то же самое, с небольшими отличиями.
"...По отбытии назначенного срока штрафники представляются командованием роты ВС армии на предмет освобождения и по утверждении представления освобождаются из штрафной роты.
...Семьям погибших штрафников назначается пенсия на общих основаниях."

Штафбаты/штрафроты были не "сахар" - людей там убивало чаще, чем в обычных частях, но "ужасы" фильма "Штрафбат" исключительно политзаказ и только.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Antipatriot
новобранец
новобранец
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 29 сен 2004 15:14
Контактная информация:

Сообщение Antipatriot » 01 окт 2004 23:55

BIGMAN писал(а):на Руси самое страшное преступленние было - это нарушение "Государевой присяги"(как "населением", так и "служилыми"). Отсюда и страшная жестокость(резали всех без разбора) московских войск по отношению к населению "пограничных" с Литвой городов - они часто "просто" присягали Польской короне, являясь поддаными Московского государя. А "комбатантов" вообще не хоронили - скидывали в овраги, болота или спускали под лед. Отношение к нарушившиму присягу государю было примерно как сейчас к какому-нибудь "чикатило" или людоеду.

Теперь еще о штрафниках. Накопал я тут полные тексты положений о штрафных батальонах/ротах от 26.09.42. "Утверждаю", кстати, везде подписано Г.К.Жуковым. В дополнение к тому, что уже приводил, еще "немного".

ШТРАФНЫЕ БАТАЛЬОНЫ
"...Штрафникам, назначенным на должности мл. ком. состава, выплачивается содержание по занимаемым должностям, остальным штрафникам - в размере 8 руб. 50 коп. в месяц. Полевые деньги штрафникам не выплачиваются.
Выплата денег семье по денежному аттестату прекращается, и она переводится на пособие, установленное для семей красноармейцев и мл. командиров Указами Президиума ВС СССР от 26.06.1941 г. и от 19.07.1942 г..
...За боевое отличие штафник может быть освобожден досрочно по представлению командования штрафного батальона, утвержденного ВС фронта.
За особо выдающееся боевое отличие штрафник, кроме того, представляется к правительственной награде.
...Все освобожденные из штрафного батальона восстанавливаются в звании и во всех правах.
...Штафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех своих правах и по выздоровлении напрвляются для дальнейшего прохождения службы, а инвалидам назначается пенсия из оклада содержания по последней должности перед зачислением в штрафной батальон.
...Семьям погибших штрафников назначается пенсия на общих основания со всеми семьями командиров из оклада содержания по последней должности до направления в штрафной батальон".

ШТАФНЫЕ РОТЫ
Практически то же самое, с небольшими отличиями.
"...По отбытии назначенного срока штрафники представляются командованием роты ВС армии на предмет освобождения и по утверждении представления освобождаются из штрафной роты.
...Семьям погибших штрафников назначается пенсия на общих основаниях."

Штафбаты/штрафроты были не "сахар" - людей там убивало чаще, чем в обычных частях, но "ужасы" фильма "Штрафбат" исключительно политзаказ и только.
Уважаемый BIGMAN, по Вашему это нормально? Ведь понятия "государственной присяги" в современном понимании тогда еще не существовало.
Скажем царь собрал с бояр письменные обязательства в личной верности. А затем, изменивших лично ему обвинял в измене государству...
И маленькая поправка. Они, "пограничники", присягали не Польской короне, а Великому князю Литовскому (и Русскому), ибо ни одна из тех волостей не получила статуса коронных польских земель.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 02 окт 2004 08:36

Ведь понятия "государственной присяги" в современном понимании тогда еще не существовало.
Скажем царь собрал с бояр письменные обязательства в личной верности. А затем, изменивших лично ему обвинял в измене государству...
В то время во всех странах присяга государю - есть присяга ГОСУДАРСТВУ. Ибо "государство - это Я!".
НО в то же время любой мог свободно отъехать, если объявлял об этом открыто.
И маленькая поправка. Они, "пограничники", присягали не Польской короне, а Великому князю Литовскому (и Русскому), ибо ни одна из тех волостей не получила статуса коронных польских земель.
неверно.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Antipatriot
новобранец
новобранец
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 29 сен 2004 15:14
Контактная информация:

Сообщение Antipatriot » 03 окт 2004 04:48

РУСИВАН писал(а):


Ведь понятия "государственной присяги" в современном понимании тогда еще не существовало.
Скажем царь собрал с бояр письменные обязательства в личной верности. А затем, изменивших лично ему обвинял в измене государству...


В то время во всех странах присяга государю - есть присяга ГОСУДАРСТВУ. Ибо "государство - это Я!".

Это было частное мнение Людовика XVI. Это он так видел государство. Правда это было на сто лет позже. Уже Ришелье успели похоронить.
А в XVI веке такого мнения еще не высказывал никто, даже в частном порядке.

НО в то же время любой мог свободно отъехать, если объявлял об этом открыто.

Да, мог. И в Германии, и во Франции, и в Польше с Литвой. Но не в Московии. Все знали, чем закончится подобный отъезд.
Минимум отнимут удел. А ведь в других странах "отъезд" (кстати, это чисто московский термин и в правовые отношения феодальной Европы он впысывается с трудом) означал передачу наследного лена новому сюзерену.
А максимум, сами знаете: враг народа со всеми вытекающими...
Это только у нас отбирались уделы в пользу московских князей, даже у родных братьев. Затем раздавались "служилым людям" типа Малюты Скуратова "по месту".
Истоки традиций российской бюрократии.

И маленькая поправка. Они, "пограничники", присягали не Польской короне, а Великому князю Литовскому (и Русскому), ибо ни одна из тех волостей не получила статуса коронных польских земель.

неверно.

Верно. Ни одна из волостей Великого княжества Литовского и Русского ни до 1569 (образование Речи посполитой), ни много лет после, не имела статус коронных польских земель. После принятия сеймом Польши и Рады Литвы решения об образовании унии формально оба государства оставались самостоятельными. Кстати, первая уния, личная, кажется от 1382 г., распалась и все земли, считавшиеся на момент разделения литовскими, отошли от Польши в полной сохранности.
Европейская культура уже тогда свято чтила понятие ДОГОВОР.

Для РУСИВАНА >>> Один из рекомендуемых источников: Бушков "Россия, которой не было".

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»