БЫТ ЭПОХИ ВИКИНГОВ

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 19 мар 2006 13:17

разумеется, перед нами не плот. Однако корабль с высотой борта 1,5 метра не может иметь большой осадки. Не плоскодонка, однако - мелкосидящий корабль... У этого корабля нет трюма и вообще подпалубного пространства. Равно как и нет ПАЛУБЫ. Как бы нам такой КОРАБЛЬ назвать??? Хм...
Корабль КИЛЕВОЙ. Именно конструкция киля и обшивки была важнейшим скандинавским новшеством на севере Европы. Как и прямой парус (сама возможность которого так же связана с достаточно крутой профилировкой днища и килем...

Вот как раз ЭТОТ корабль, приведенный Вами (корабль из Усеберга), судя по всему и ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЙ. Вот кстати, другая картинка, его обволы видно поподробнее.
Но, за эталон его принмать нельзя, ибо, возможно, он специально погребальный. Как и прочие вещи внутри него: например, повозка конструктивно НЕ МОГЛА ездить...

А вот корабль из Гокстада ГОРАЗДО более "профилированный".
И высота борта около 2 м. А вот из Сойера про устройство корабля из Гокстада.
За исключением мачты и палубы, большая часть корабля, изображенного на иллюстрации VI, построена из дуба. Длина его составляет 76 футов 6 дюймов (23, 33 м), ширина - 17 футов 6 дюймов (5,25 м), а высота от нижней точки киля до планшира посередине корабля чуть менее 6 футов 5 дюймов (1,95 м).

Осадка его составляла три фута, а вес при полной загрузке - около 20 метрических тонн. Его мореходные качества были убедительным образом показаны в 1893 г., когда была создана его копия, которая пересекла Атлантический океан менее чем за месяц. Это судно покинуло Норвегию 30 апреля и достигло Ньюфаундленда 27 мая после трудного плавания в штормовых условиях. Описание этого путешествия, оставленное капитаном Магнусом Андерсеном, помимо всего прочего, выявляет то, с каким мастерством было разработано это судно и вся его оснастка10.

Киль состоит из одного бревна длиной в 57 футов 9 дюймов (17, 6 м) и толщиной от 14 с половиной (37 см) до шестнадцати с половиной дюймов со стержнями, прикрепленными к килю короткими переходными деталями. Обшивка состоит из шестнадцати поясов (Сплошная полоса на корпусе корабля, образуемая досками, находящимися на одном уровне) и крепится внакрой, доски соединены заклепками, а щели между ними законопачены смоченной в смоле шерстью животных. Их толщина колеблется в зависимости от функции. Нижние девять поясов, подводная часть корпуса, состоят из дюймовых досок (2,6 см), десятый - ватерлиния - из самых толстых, в дюйм и три четверти (4,4 см); толщина следующих трех поясов такая же, как у подводных; четырнадцатый, в котором прорезаны отверстия для весел, толще - в дюйм с четвертью (3,2 см); а верхние два очень тонкие, всего в семь двенадцатых дюйма (1,6 см). Самый верхний пояс усилен тяжелым планширом, размер которого четыре с четвертью на три с половиной дюйма (10,8 на 8,8 см).

Конфигурация той части корпуса, которая находится ниже ватерлинии, обеспечивается девятнадцатью ребрами, каждое из которых в отдельности составляет чуть более 3 футов (около 1 м), а дополнительную прочность на уровне ватерлинии кораблю придают поперечные балки, большинство которых, в свою очередь, опирается на стойки. Поперек этих балок настилалась палуба. Ниже ватерлинии пояса обшивки подвижно прикреплены к ребрам веревками из еловых корней. Доски вырезались так, чтобы оставить с внутренней стороны, где лежат ребра, шпунты; в этих шпунтах, как и в ребрах, проделывались соответствующие отверстия, сквозь которые пропускались веревки. Этот метод крепежа обшивки к ребрам, по-видимому, был на севере традиционным и присущим большинству скандинавских кораблей эпохи викингов. Его преимущество состояло в том, что корпус можно было сделать одновременно легким и упругим. Более жесткую конструкцию пришлось бы сделать и гораздо толще, а значит и тяжелее, чтобы она могла выдерживать перегрузки при волнении на море. Кроме того, для кораблевождения эластичность корпуса является преимуществом.

Пояса обшивки выше ватерлинии удерживаются на месте способом, призванным сообщить гибкость и этой части конструкции. Первые четыре из этих поясов крепятся нагелями (Деревянные пальцы, используемые для крепления шпангоута) к деревянным кницам, присоединенным к поперечным балкам. Два верхних пояса, самых тонких на корабле, точно так же прикреплены нагелями к полуребрам, соединенным с непосредственно нижележащими поясами и плотно входящим в нижнюю сторону планшира. У двух верхних поясов и планшира этих подпорок вполовину меньше, чем поперечных балок и книц, а результат - легкость и подвижность. Магнус Андерсен сообщил, что при пересечении Атлантического океана дубликат корабля из Гокстада проявил удивительную упругость. В открытом море планшир на целых шесть дюймов выгибался наружу по сравнению с исходным положением. Несмотря на это, судно оказалось водонепроницаемым. По словам Андерсена, эта упругость вкупе с прекрасными обводами судна делала его отменным ходоком, и нередко оно развивало скорость до 10 узлов, а то и больше.

Такой метод строительства вполне мог положить ограничение для размера изготавливаемых судов. Он требовал очень большой прочности от киля, а ее проще всего было достичь, используя только одно бревно. Следовательно, максимальная длина корабля, построенного таким способом, в значительной мере, определялась длиной имеющегося ствола для изготовления киля. Об этом важном моменте необходимо постоянно помнить, когда речь идет о размерах кораблей викингов.

Судно из Гокстада управлялось при помощи кормового руля, укрепленного самым бесхитростным образом. Дубовый руль, достигавший в длину 10 футов 9 дюймов (3,3 м), крепился к большой деревянной колоде, приделанной к корпусу снаружи и поддерживаемой дополнительным прочным ребром. Эта колода называлась «бородавкой». Крепеж осуществлялся при помощи ивовой лозы, завязанной узлом снаружи, и прошивавшей насквозь как руль, так и «бородавку», чтобы они были надежно зафиксированы на судне. Таким образом, руль был прочно прикреплен к корпусу, но гибкость лозы позволяла смещать его в горизонтальной плоскости при помощи румпеля, hjalm (прим. перев. - англ. helm), который был вставлен в его верхний конец и выдавался внутрь судна. Крепление к планширу предохраняло руль от вращения вокруг вертикальной оси. Когда судно вытаскивалось на берег, или проходило по мелководью, руль можно было очень быстро поднять, отвязав его от планшира и вращая его вокруг оси при помощи веревки, привязанной к нижней части его лопасти. Стоя на своем месте, руль уходил вглубь примерно на 18 дюймов (46 см) ниже киля и представлял собой весьма действенное рулевое приспособление. После своего путешествия через Атлантический океан Магнус Андерсен писал:

«Я много думал об этом и пришел к выводу, что этот руль можно счесть одним из самых решающих доказательств того, что наши предки были знающими и искусными мореплавателями... Согласно моему опыту, на подобном корабле такой руль значительно эффективнее руля, укрепленного на ахтерштевне... Я рад, что могу утверждать, что он действовал удовлетворительно во всех отношениях, обладая к тому же тем преимуществом, что никогда не упрямился, как непременно сделал бы руль, закрепленный на ахтерштевне. В любую погоду управлять кораблем можно было в одиночку, помогая себе лишь небольшим куском линя».

Судно могло двигаться на веслах, которых у него было шестнадцать пар, сделанных из сосны и разной длины, чтобы при гребле все они ударяли по воде все разом. Скамеек для гребцов не существовало, и у последних могли быть какие-то съемные сиденья, которыми, очень даже возможно, служили их морские сундуки. Эта особенность подсказывает, что основным способом продвижения гребля не являлась. Разумеется, весла использовались в критические моменты, когда корабль попадал в полосу штиля, или когда ему приходилось маневрировать в узких водных пространствах, например, фьордах или гаванях, но, как правило, оно двигалось под парусом: оно и задумано было как парусное судно. Значит, маловероятно, чтобы в долгих путешествиях участвовала команда, включавшая более примерно тридцати пяти человек. При рукопашной многочисленность могла быть преимуществом, и в средневековой Норвегии полагалось, чтобы рекрутские корабли несли на себе по несколько человек к каждому веслу, но при пересечении Северного моря команда численностью больше тридцати пяти человек могла сделать управление кораблем чрезвычайно трудным, если не сказать рискованным делом.

Мачта устанавливалась на очень большой дубовый чурбан, называвшийся kerling, то есть «старуха» или «старая карга». В длину он достигает 12 футов (3,6 м) и лежит вдоль киля, скрепляя четыре ребра. Мачта стоит в гнезде, предназначенном для облегчения ее поднятия и опускания. Над керлингом находится и пяртнерс мачты, массивный кусок дуба, который лежит на шести поперечных балках, опираясь на них, а также на верхнюю часть самого керлинга. Мачта проходила сквозь пяртнерс и силой ветра прижималась к его прочной передней части. Таким образом, сила, производимая действием ветра на парус, сообщалась корпусу. Позади мачты в пяртнерсе имеется большая щель, так что мачту можно поднимать и опускать без того, чтобы ее приходилось вынимать вертикально вверх из ее гнезда. Когда мачта стояла на своем месте, щель закрывалась деревянным клином.

Оснастка корабля и то, как осуществлялось кораблевождение, было детально изучено шведским ученым Харальдом Акерлундом. Его выводы несколько отличаются от тех, которые сделал профессор Шетелиг и другие исследователи, но, в целом, предпочтение следует отдать именно им11. Они строятся на тщательном изучении не только корабля из Гокстада, но и мореплавания в целом, и имеют то преимущество, что удовлетворительным образом объясняют все найденное вместе с ним морское снаряжение. Таким образом, нижеследующий рассказ об оснастке корабля из Гокстада и технологии мореходства базируется на работе Акерлунда. Его реконструкция такелажа показана на рисунке 4.

Хотя большая часть мачты и была найдена, верхушка ее отсутствовала и, поэтому, ее точная высота неизвестна, но она составляла примерно от 37 футов 6 дюймов до 41 фута (11,5-12,5 м). Ее поддерживали ванты, натяжение которых обеспечивалось за счет больших обрубков дерева, показанных на рисунке 4. Дополнительную устойчивость мачте придавал фока-штаг, при том, что функции бакштага выполнял фал, пропущенный через отверстие в верхушке мачты или через прикрепленный к ней чурбак. Парус был один, площадь его поверхности составляла примерно 105 квадратных футов (90 кв. м), поднимался он на рее длиной около 37 футов (11,5 м). Более половины этого рея было найдено вместе с кораблем, и в середине толщина его составляет примерно 10 дюймов (25 см). Одно из обнаруженных рангоутных деревьев, вероятно, служило и как нижний, и как запасной рей. Внутри корабля была найдена огромная куча белой шерстяной материи, к которой было пришито некоторое количество красной ткани, и все это было перемешано с веревками. Наверное, это и был парус, который, в любом случае, скорее всего, делался из полос грубой шерстяной ткани, которая называлась wadmal. Для прочности она обычно использовалась в два слоя, и часто полосы переплетались, образуя шахматный узор, или же крепость паруса обеспечивалась пришитой к нему веревочной сетью, но оба метода приводили к появлению узора из квадратов, знакомого по резным изображениям на камнях, как на иллюстрации V.

Рей удерживался на мачте либо при помощи естественно искривленного куска дерева, как на корабле из Озеберга, либо короткой, но очень крепкой веревкой. Нижний край паруса закреплялся шкотами и реем, ворочаемым брасами. При плавании с попутным ветром мог использоваться нижний рей, но был и другой способ поднятия паруса при слабом бризе, состоявший в применении двух специальных рангоутных деревьев, каждое по 26 футов (8 м) в длину, найденных вместе с кораблем. Эти рангоутные деревья вставлялись в гнезда в двух чурбаках, установленных по бокам судна как раз перед мачтой. Эти чурбаки можно увидеть на иллюстрации VI, а способ их использования продемонстрирован на рисунке 4. При боковом ветре (т.е. движении правым или левым галсом) обычно употреблялось только одно из этих рангоутных деревьев. В этом случае, последнее вставлялось во второе гнездо в одном или другом чурбаке в зависимости от относительного направления ветра. В каждом их этих чурбаков было по два гнезда с разными створами, и предположение Акерлунда о том, что они использовались для рангоутных деревьев, служащих для поднятия паруса, именно таким образом, является единственным удовлетворительным объяснением их функции. При плавании в бейдевинд к шкаторине паруса мог прикрепляться булинь - так, как это показано на рисунке 4. Корабль из Гокстада не нуждался в бушприте, но пользоваться ими в девятом веке, разумеется, умели.
Англо-саксонские миниатюры, это конечно, хорошо, только надо осознавать меру их условности. Мне, лично, ближе гобелен из Байо. Вот хорощий сайт, где он ВЕСЬ и ПОЛНОСТЬЮ. http://brude.narod.ru/tapestry.htm А вот и отдельно изображения кораблей. Да, на картинке 1066 г. Но кораблики-то, явно еще ТЕ.
http://brude.narod.ru/tap3.htm
http://brude.narod.ru/tap19.htm
http://brude.narod.ru/tap20.htm
http://brude.narod.ru/tap21.htm
:D какой период времени и какие страны (окромя скандинавских) берём? Западных славян учитываем?
Раннее средневековье. Побережье Балтийского и Северного морей. Учитываем. Правда, как раз их судостроение, развивалось под влиянием скандинавской техники (как, впрочем и англо-саксонское)
Последний раз редактировалось Kirill 19 мар 2006 13:33, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 19 мар 2006 13:42

Вот, нашел.
И.фон Фиркс. СУДА ВИКИНГОВ. Море картинок, чертежей и описаний. Разрезы по килю, сечения по шпангоутам, реконструкции и т.д.
Квальзунд - http://norse.ulver.com/articles/firks/24.html
Корабль из Гокстада - http://norse.ulver.com/articles/firks/25.html
Корабль из Усеберга - http://norse.ulver.com/articles/firks/24.html
Скульдев - http://norse.ulver.com/articles/firks/24.html
И.т.д. И т.п.

А вот из другого места:
http://www.fiord.org/imagezoom=picship - Устройство корабля

http://www.fiord.org/imagezoom=picshiptypes - Эволюция кораблей:"Судно из Квальзунда","Судно из Усеберга","Судно из Гокстада",драккар на позднем этапе
Последний раз редактировалось Kirill 19 мар 2006 13:49, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 мар 2006 13:47

А вот из Сойера про устройство корабля из Гокстада.
не забываем про датировки?
Но, за эталон его принмать нельзя, ибо, возможно, он специально погребальный.
НЕ согласен!!! Как и вообще с теорией о СПЕЦИАЛЬНЫХ погребальных кораблях.
Англо-саксонские миниатюры, это конечно, хорошо, только надо осознавать меру их условности. Мне, лично, ближе гобелен из Байо
датировки, Кирилл! Датировки!
Правда, как раз их судостроение, развивалось под влиянием скандинавской техники (как, впрочем и англо-саксонское)
:D

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 19 мар 2006 14:01

А что не так с датировками корабля из Гокстада? Около 850 г.
Подробнее см. у фон Фиркса. (см. мой пост 22)

А погребальный характер усебергского корабля ОЧЕНЬ вероятен. Таков характер всего комплекса. Например в нем есть РОСКОШНЕЙШАЯ РЕЗНАЯ повозка, которая никогда не ездила.
В Усебергском женском захоронении встретилась такая повозка, относящаяся к 800-м годам. Сохранились нижняя часть с колесами, две оглобли, кузов с прямыми бортами, украшенными красивой резьбой. К сожалению, нижняя часть повозки не дает достоверного представления о том, какова была конструкций обычной, не погребальной повозки. Конструкция же этой повозки такова, что колеса не могли свободно вращаться, и их обода остались не изношенными. Все эти детали говорят о том, что повозка, найденная к Усебергском захоронении, была предназначена специально для погребения, и поэтому мастеров, изготовлявших ее, не особенно заботила ее функциональная пригодность. Это же можно сказать и об остальных вещах, обнаруженных в данном кургане.
Э.Рёсдаль


та же Рёсдаль протестует против возможности рассматривать обычные суда на основании усебергского и гокстадского (в лучшем случае это репрезентативные корабли). Что касается усебергского, то она упоминает, что его обшивка СБИТА НЕПЛОТНО, что вполне согласуется с вышесказанным.

Фиркс упоминает, что у корабля НОВЫЕ и НЕИСПОЛЬЗОВАННЫЕ весла.
Последний раз редактировалось Kirill 19 мар 2006 14:05, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 мар 2006 14:18

А что не так с датировками корабля из Гокстада? Около 850 г.
Подробнее см. у фон Фиркса. (см. мой пост 22)
Моя любимая Роэсдаль:
лучше всего сохранились самые знаменитые викингские суда... из норвежских курганов Усеберг и Гокстад в Вестфолде... Дендрохронологический анализ показал, что эти захоронения относятся соответственно к 834 г. (Усеберг - прим. моё) и прибл. к 900-905 г.г.
Вот и задумаемся...
Фиркс упоминает, что у корабля НОВЫЕ и НЕИСПОЛЬЗОВАННЫЕ весла.
и сразу возникают вопросы. По Роэсдаль Усебергский корабль построен в 815-820 г.г. и стало быть прослужил до захоронения на нём хёвдинга 20 лет. Церемониальный корабль, построенный ЗАРАНЕЕ? Помилуйте.
Равно и по Гокстадскому кораблю, построенному ВРОДЕ БЫ в 850 г., а захоронение датировано 50-60 годами позднее. А вот СТАРЫЙ или ИЗНОШЕННЫЙ корабль использовать в кач-ве церемониального, погребального МОЖНО. В условиях ШТУЧНОГО их производства.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 19 мар 2006 20:22

Действительно уважаемого человека - в обносках хоронить не будут....
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 20 мар 2006 08:34

Рёздаль считает усебергский корабль ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫМ (не специально погребальным), т.е. предназначенным для каких-то репрезентационных выездов. Об этом свидетельствует экстраординарная украшенность (в ущерб функциональности), малая мореходность и т.п. Фиркс, приводя неиспользованные весла, считает, что корабль, как минимум какое-то время не использовался. В любом случае, это не боевой корабль.

Похоронен, в нем, кстати, не какой-то мелкий хёвдинг, а, похоже, королева Аса (оба скелета в погребении женские). Лицо такого ранга вполне могло иметь специяльный корабль для парадных выездов. Но именно поэтому на его основании нельзя оценивать обычные "трудовые и боевые лошадки" - церемониальному кораблю мореходность принесена в жертву репрезентативности. Фиркс настаивает, что "судя по связям оно (судно из Усеберга) не было предназначено для плаваний в открытом море". http://norse.ulver.com/articles/firks/24.html
В отличии, кстати, от гокстадского, который вполне мореходен, причем принципиально приспособлен именно для плавания под парусом... http://norse.ulver.com/articles/firks/25.html
Собственная масса судна из Гокстада около 9 т, осадка вместе с килем 0,75 м. При экипаже в 70 человек [], если считать, что масса каждого равнялась 80 кг, оружия 1,5 т, а продовольствия, воды и постоянного снабжения 3 т, то общая масса составляла 18 т, при этом осадка увеличивалась до 0,9 м

Судно из Гокстада неоднократно реконструировали. Уже в 1892 г. был изготовлен его новодел. На этом судне «Викинг» 13 норвежских моряков под командованием капитана Магнуса Андерсона за 40 суток прошли от Бергена через Атлантический океан до Чикаго, где в 1893 г. происходила Всемирная выставка. После плавания Андерсон сказал, что судно при обычной погоде и сильнейшем волнении без труда управлялось одним человеком. Во время плавания оно показало себя приводящимся к ветру. Потребовалось установить фор-стаксель на форштаге, вопреки историческим данным, чтобы уменьшить этот недостаток судна. При плавании максимальная измеренная скорость составляла 11 уз. Эластичное соединение шпангоутов с обшивкой, благодаря которому корпус судна при волнении изгибался, оказалось не недостатком, а достоинством.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 23 мар 2006 11:09

Действительно уважаемого человека - в обносках хоронить не будут....
ни в коем случае не в обносках! Старый добрый боевой корабль...
Рёздаль считает усебергский корабль ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫМ (не специально погребальным), т.е. предназначенным для каких-то репрезентационных выездов. Об этом свидетельствует экстраординарная украшенность (в ущерб функциональности), малая мореходность и т.п.
при всём моём к ней уважении... вы немного не поняли, Кирилл. Стр. 78.
Другую группу составляю суда для путешествий и "королевские корабли", которые отличаются ЯВНО БОЛЬШИМИ, НЕЖЕЛИ ВОЕННЫЕ КОРАБЛИ, РАЗМЕРАМИ... Их ширина больше при той же длине и поэтому они БОЛЕЕ ВМЕСТИТЕЛЬНЫ, НЕЖЕЛИ ВОЕННЫЕ КОРАБЛИ. К тому же они украшены великолепной резьбой... Судя по всему, оба этих корабля (Усебергский и Гокстадский - прим. Моё - Русиван), впрочем, непохожие друг на друга по внутреннему устройству, предназначались для ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИХ и иных поездок погребённых в этих курганах знатных особ... Во всяком случае, они не относятся к разряду обычных судов викингов
Кирилл! Надеюсь, вы согласитесь, что утверждать на основании ЭТОГО ОТРЫВКА о том, что эти корабли имеют ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЙ статус НЕВЕРНО. Королевский корабль, флагман флота, командно-штабной корабль - это вовсе не церемониальный корабль! Нет и нет! Категорически! Кстати, об этом и не пишет Роэсдаль моя любимая. Она пишет - корабль ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИЙ. Т.е. на нём король мог выходить в море, отправляясь как на войну, так и в соседний от столицы город.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 23 мар 2006 14:03

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ Mar 23 2006, 14:09)
Кирилл! Надеюсь, вы согласитесь, что утверждать на основании ЭТОГО ОТРЫВКА о том, что эти корабли имеют ЦЕРЕМОНИАЛЬНЫЙ статус НЕВЕРНО. Королевский корабль, флагман флота, командно-штабной корабль - это вовсе не церемониальный корабль! Нет и нет! Категорически! Кстати, об этом и не пишет Роэсдаль моя любимая. Она пишет - корабль ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКИЙ. Т.е. на нём король мог выходить в море, отправляясь как на войну, так и в соседний от столицы город.
Усебергский - действительно сугубо представительский. Согласен - для ПОЕЗДОК на соседний тинг, для парадного выезда, но уж никак не для войны. Никак не штабной корабль. Особенности корабля конунга отлично и подробно описаны в сагах. Он должен быть высокобортным (борта выше, чем у потенциальных противников) и желательно длиннее, чем остальные корабли собственной эскадры.

Дело в том, что во время морского боя корабли связывались борт к борту со своими. Корабль, нос которого выступал из общего ряда вперед был центром атаки, самым опастным и почетным местом. Там обычно и находился корабль конунга Сага об Олаве сыне Трюггви
Олав конунг велел трубить сбор всем своим кораблям. Корабль конунга стоял в середине. С одной его стороны стоял Малый Змей, с другой — Журавль. Когда стали связывать носы кораблей, то связали и носы Великого Змея и Малого Змея. Увидев это, конунг громко крикнул, приказывая продвинуть вперед его большой корабль, чтобы он не оказался сзади всех других кораблей. Тогда Ульв Рыжий отвечает:
- Если Змей будет настолько дальше выдвинут вперед, насколько он длиннее других кораблей, то здорово будет доставаться тем, кто стоит на его носу!
Конунг говорит:
— Не знал я, что тот, кто стоит на носу моего корабля, не только рыж, но и труслив.
Ульв говорит:
- Попробуй-ка защити так спиной корму, как я буду защищать нос!
Конунг схватил лук, положил на него стрелу и стал целить в Ульва. Ульв сказал:
— В другую сторону стреляй, конунг, туда, куда нужнее. Ведь для тебя я делаю то, что делаю.
http://norse.ulver.com/heimskringla/h6.html [/quote]

Вот описание "поисков" корабля конунга от туда же Свейн конунг датчан и Олав конунг шведов и Эйрик ярл были там теперь со всей их ратью. Погода была хорошая, и светило солнце. Все трое правителей взошли на остров со своими дружинами и смотрели, как великое множество кораблей выплывает в море. И вот они видят, как выплывает большой и великолепный корабль. Тут оба конунга сказали:
— Вот большой и очень красивый корабль. Наверное, это Великий Змей.
Но Эйрик ярл отвечает и говорит:
— Нет, это не Великий Змей.
И было так, как он сказал. Это был корабль Индриди из Гимсара. Немного спустя они увидели, как выплывает другой корабль, много больше, чем предыдущий. Тут Свейн конунг сказал:
— Трусит Олав сын Трюггви: не смеет плыть с драконьей головой на носу корабля!
Но Эйрик ярл говорит:
— Нет, это не корабль конунга. Я знаю этот корабль и парус, потому что парус этот полосатый. Это Эрлинг сын Скьяльга. Пусть плывет мимо. Но для нас было бы лучше не видеть такого красивого корабля у Олава конунга.
Еще через некоторое время они увидели и узнали корабли Сигвальди ярла, которые повернули к острову. Потом они видели, как плывут три корабля и один из них — особенно большой. Свейн конунг и сказал, что пора идти к кораблям, так как это плывет Великий Змей. Но Эйрик ярл говорит:
- У них много других больших и великолепных кораблей, кроме Великого Змея. Подождем еще.
Тогда очень многие стали говорить так:
— Эйрик ярл не хочет сражаться и отомстить за своего отца. Это — позор, о котором будут говорить во всех странах: мы стоим здесь с такой большой ратью, в то время как Олав конунг перед нашими глазами уплывает в открытое море.
Некоторое время шли такие разговоры, и тут они увидели, как выплывают четыре корабля, и один из них — очень большой и с позолоченной драконьей головой. Тут встал Свейн конунг и сказал:
— Высоко будет нести меня сегодня Змей! Я буду им править! И многие стали говорить, что Змей — удивительно большой и красивый корабль, и слава тому, кто велел построить такой корабль.
Тогда Эйрик ярл сказал так, что кое-кто услышал:
— Даже если бы у Олава конунга не было ни одного корабля, кроме этого, то Свейн конунг никогда бы не захватил его с одним датским войском.
[/quote]
А вот описание экипажа ЗмеяУльвом Рыжим звали знаменосца Олава конунга. Он был на самом носу Змея. Затем надо назвать Кольбьёрна Окольничего, Торстейна Бычья Нога, Викара из Тиудаланда, брата Арнльота Гелинни. В передней части корабля были: Вакр с Эльва сын Рауми, Берси Силач, Ан Стрелок из Ямталанда, Транд Могучий из Теламёрка и Отюрмир, его брат; из Халогаланда — Транд Косой, Эгмунд Санди, Хлёдвир Длинный из Сальтвика, Харек Быстрый; из внутреннего Трандхейма — Кетиль Высокий, Торфинн Эйсли, Хавард и его братья из Оркадаля. На корме были Бьёрн из Студлы, Торгрим из Хвинира сын Тьодольва, Асбьёрн и Орм, Торд с Ньярдарлёга, Торстейн Белый из Опростадира, Арнор из Мера, Халльстейн и Хаук из Фьордов, Эйвинд Уж, Бергтор Бестиль, Халлькель из Фьялира, Олав Парень, Арнфинн из Согна, Сигурд Секира, Эйнар и финн из Хёрдаланда, Кетиль из Рогаланда, Грьотгард Бодрый. За ними были Эйнар Брюхотряс — он был еще недорослем, так как ему было восемнадцать лет, — Халльстейн сын Хчива, Торольв, Ивар Рыло, Орм Отрог Леса. Много других знаменитых мужей было на Змее, хотя мы не можем их перечислить, Восемь человек было на каждой полускамье в Змее, и все это были отборные мужи. Тридцать человек было на корме корабля. [т.е. перечислены поименно те, кто на носу, + 30 человек на корме. те, кто посередине не учтены - Кирилл]

Все говорили, что люди на Змее так же превосходили красотой, силой и храбростью других людей, как Змей превосходил другие корабли. Торкель Невья, брат конунга, правил Малым Змеем. Торкель Дюрдиль и Йостейн, дядья конунга, правили Журавлем. На обоих этих кораблях люди были как на подбор. У Олава конунга было из Трандхейма одиннадцать больших кораблей и, кроме того, корабли с двадцатью скамьями для гребцов и более мелкие суда. [/quote]
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 23 мар 2006 14:43

Усебергский - действительно сугубо представительский. Согласен - для ПОЕЗДОК на соседний тинг, для парадного выезда, но уж никак не для войны
820-е годы. Конунги все в войнах и походах. НЕТУТИ практически мирного времени. Конунги строят корабль для мирного времени. Учитывая то, что оного нет, а в море корабль может оказаться в бою... Да и не вижу я особых отличий. В те времена, когда купец становился пиратом, а пират купцом, когда боевым кораблём называли ладью беспалубную, а главным оружие в бою было - сойтись к борту борт... не вижу.
Дело в том, что во время морского боя корабли связывались борт к борту со своими.
это интересное, а главное выдающееся боевое построение. Не оспаривая ПОКА его возможности в ряде ситуаций - может быть уточним, А ЗАЧЕМ оно было нужно?

Вообще же КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с данной фразой:
Особенности корабля конунга отлично и подробно описаны в сагах. Он должен быть высокобортным (борта выше, чем у потенциальных противников) и желательно длиннее, чем остальные корабли собственной эскадры.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»