БЫТ ЭПОХИ ВИКИНГОВ

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
wulfrik

Сообщение wulfrik » 28 мар 2006 08:43

РУСИВАНУ: А мне непонятно, почему славянская ладья с 12-ю вёслами может иметь экипаж в 40-50 человек, а драккар с 20-ю парами не может 80?
И вряд ли нормальный хёвдинг выйдет в море имея в обрез по 1 человеку на весло. Т.е. как кого убили, так и корабль ход теряет? Он должен иметь возможность замены уставших, больных раненных и убитых, иначе его первый набег будет последним! И ни в одной саге о нём мы не услышим.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 28 мар 2006 09:49

Невероятно, чтобы нищий — по европейским меркам — полуостров мог снабжать
вот это - опора моего скепсиса. :)

Касательно исчисления войска викингов не в сотнях и тысячах, а в кораблях, это крайне смущает при прочтении. 200 кораблей... 300... да даже и 70...
Стоп! А каких? Кто, например, сказал, что все корабли какого-нибудь удачливого конунга были боевыми ладьями, полными свирепых воинов? И наоборот... Там, где у нас есть ЧИСЛЕННОСТЬ (например, при осаде Парижа в 855 г., когда выдвинулся Одо Парижский) - 30000 человек, мы НЕ ЗНАЕМ ДОСТОВЕРНО, что это совершенно и сплошь ВИКИНГИ. Париж, он в центре французских земель, а на примере графа Ламберта, сдавшего Нант, мы знаем - среди французов хватало предателей и в те времена :) . И, кстати... Ламберту пришли на помощь 67 кораблей викингов. Даже если считать по-вульфриковски, это 7000 воинов. А на самом деле? 2-3 тысячи.
РУСИВАНУ: А мне непонятно, почему славянская ладья с 12-ю вёслами может иметь экипаж в 40-50 человек, а драккар с 20-ю парами не может 80?
а давай зайдём с другой стороны. Размерения славянской ладьи выдай пожалуйста на-гора ;) . А там посмотрим, что да как.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 28 мар 2006 12:26

Child in Time писал(а):Цитата(Child in Time @ Mar 28 2006, 12:39)
Наверное не очень в тему. Никак не могу для себя уяснить одно обстоятельство: настойчивое применение ладей-однодревок киевскими варягами для походов на Царьград. Имея давний богатый опыт строительства отличных мореходных кораблей они применяли довольно примитивные речные суда. Почему? Не было леса? - был лес и ещё какой! (если из одного ствола полладьи делали). Не было опыта? - тогда откуда были эти варяги или они просто постарели и забыли? Не было времени? - это как то уж слишком по нашенски: нет времени строить корабли - поплывём на брёвнах (чтоб так сильно обрусеть тоже нужно много времени однако :) ). Может быть не так уж были однодревки плохи, но не могу понять как может викинг (он же варяг) перемещаться на них по морю.

Прошу уважаемого НШ не создавать для меня новую тему с названием "Вопросы по быту эпохи викингов". Если я НЕВЫНОСИМО выпадаю из контекста - сообщение можно удалять - не обижусь. :lol:
Основная причина использования речных судов - необходимость преодолевать Днепровские пороги. Именно по этой же причине (Волховские пороги) скандинавы пересаживались на речные суда еще в Ладоге.

И еще я бы предостерег против отождествления моноксил с "однодревками". историография этого вопроса сложна. Вервые "моноксилы" всплывают у Приска Панийского и как раз в контексте в котором издревле видят одно из древнейших упоминаний о славянах: "Проночевав и сделав переход от границ области,.. мы вступили в некую тенистую местность, имевшую множество извилин, изгибов и поворотов. После одного труднопроходимого места мы оказались на равнине, она была тоже лесистой. Там варвары-перевозчики, ...... нас на челны-однодревки (моноксилон), которые они изготавливают, срубая и выдалбливая деревья, и перевозили нас через Истр".... "через реки мы были переправлены на однодревках, которыми пользуются живущие у этих рек, а остальные переплыли на плотах... в селениях нам доставляли пищу: вместо пшеницы просо, вместо вина медос, называемый так по-туземному".[/quote]
Эти моноксилы станут впоследствии для византийских авторов специфическим обозначением бытовых черт обитателей Русской равнины. Моноксилы впоследствии будут присутствовать в любом описании, связанном со славянами, как упоминание об их главном средстве передвижения по воде. Термин, однако.

По-поводу французов-предателей при осаде Парижа - я бы все-же не стал так... Скандинавы охотно вступали в армии иноязычных властителей, а вот что бы в свою набеговую армию кого МАССОВО инкорпорировали - этого я что-то не припомню...

А вот в демографических способностях Скандинавии как "генератора народов", я бы совневаться не стал. Да и социальные процессы там как раз способствовали выталкиванию лишней биомассы...

Что касается мобилизационных возможностей по кораблям - тут у меня, например, сомнений нет. У Тьодольва Арнорссона в драпе (помним, что скальдические стихи принимаются как ДОСТОВЕРНЫЙ источник) описывается поход конунга Магнуса в Данию, где только с 70 длинными кораблями ополчения. Остались упоминания и о количестве кораблей в походе Харальда Сурового на датчан:
"мужественный господин
херсиров двинулся на датчан
с полутора сотнями длинных кораблей"
Т.к. скандинавы считали "длинными сотнями" (=120), то у Харальда - 180 кораблей. Причем, только боевых (длинных).

Более подробную информацию мы имеем для XII в. - в "Законах Гулатинга" указаны размеры "ледунга" - т.е. созываемого норвежским конунгом корабельного ополчения - общей сложностью 310 кораблей с количеством скамей на каждом не менее 20-25. Трендалаг выставлял 109 судов, Весталанд - 126, Вик - 60. Отдельные фюльки выставляли по 24, 20, 16, 10 судов. По Э.Херцбергу их экипажи должны были составлять до 27 тыс чел.

Тут следует отметить, что последние цифры касаются эпохи, когда Эпоха Викингов давно уже кончилась. Социальные процессы в Норвегии все больше превращали бондов в обычное крестьянство. Но даже в этих условиях, когда военое дело было для бондов непосильной обузой, Норвегия ТОЛЬКО ополчением бондов выставляла больше 300 крупных боевых кораблей. Эту цифру мы вправе спроэцировать в прошлое с ОЧЕНЬ большим увеличением.
Последний раз редактировалось Kirill 28 мар 2006 12:41, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 28 мар 2006 12:42

А вот в демографических способностях Скандинавии как "генератора народов", я бы совневаться не стал. Да и социальные процессы там как раз способствовали выталкиванию лишней биомассы...
Т.е. - варягов было так много, что практически любое европейское войско они превосходили?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Child in Time
призывник
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 21 окт 2005 13:46
Контактная информация:

Сообщение Child in Time » 28 мар 2006 13:07

Эти моноксилы станут впоследствии для византийских авторов специфическим обозначением бытовых черт обитателей Русской равнины. Моноксилы впоследствии будут присутствовать в любом описании, связанном со славянами, как упоминание об их главном средстве передвижения по воде. Термин, однако.

Kirill, Вы хотите сказать, что славяне настолько часто доплывали до византии на своих моноксилах, что любое появление некой вражеской армады на горизонте вызывало нечто вроде: " О! гляньте, опять анты на моноксилах к нам пожаловали, щаз мы их греческим огоньком..." ?
Доплыли то (судя по хроникам) не славяне, а русы (да ещё и ДРОМИТЫ), но на моноксилах (?).
По поводу перетаскивания ладей-однодревок через пороги тоже не совсем понятно - была ли однодревка легче килевой ладьи? Сомневаюсь.
Единственное, что кажется оправданным - простота и отработанность конструкции однодревки, эдакое массовое производство. Окрестные жители за зиму заготавливают основания, сплавляют к Киеву, а там их дорабатывают местные более продвинутые плотники. Потом остаётся набрать команду из желающих рискнуть здоровьем с целью немного подзаработать и по весне вперёд - на Царьград. Вроде всё логично, но что то не то. Прежде всего - для подобного взаимодействия пришлых и местных нужно время.
Kirill, а есть ли вообще чёткие свидетельства относительно судостроения в Киевской Руси, особенно времён первых походов на Царьград? Может там строили всёжтаки и нечто вроде килевых англо-саксонских ладей?

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 28 мар 2006 13:39

ABv писал(а):Цитата(ABv @ Mar 28 2006, 16:42)
Т.е. - варягов было так много, что практически любое европейское войско они превосходили?
Превосходили-не привосходили, зато могли сконцентрировать большие массы умеющих обращаться с оружием против несконцентрированных войск уже успевшего феодализироваться противника (у которого крестьяне уже исторически НЕ БОЙЦЫ, а пока бенефициариев соберешь..., да и не много их, а уж пока они своих милитов поднимают, так вообще...). Т.о., на мой взгляд, основная из причин успехов - мобильность + умение сконцентрироваь удар на незащищунных частях = локальное превосходство.

По-поводу моноксил. По древнерусскому судостроению есть кое-какие археологические материалы. По ним даже написана диссертация питерского археолога Петра Сорокина - и очень неплохая (Сорокин П.Е. Некоторые итоги изучения средневекового судостроения в Северо-Западной Руси. Изучение памятников морской археологии. СПб, 1995. ). Но сам я в тему не очень вникал, поэтому авторитетно высказаться вряд ли смогу.

НО, древнерусские речные суда безусловно КИЛЕВЫЕ. Об этом свидетельствуют хотя бы многочисленные находимые нами лодейные заклепки.
НО, это суда, безусловно не морские, а речные, которые можно и переволочить, но и мореходность которых позволяет преодолеть ЧМ.

То, что "русы = дромиты", так это в значении "матросы", а не в значении "плавающие на конкретно дромоне". Они под таким наименованием фигурируют и в списках наемных дружин на грецкой службе.

Вот, нашел кое-какие статьи П.Сорокина:
О некоторых тактических приемах борьбы на воде в древней Руси
А вот его реконструкция древнерусского речного судна:The reconstruction of an old Russian lodia presents specific complexity, since so far not one single piece of this vessel is found. The proposed hypothetical reconstruction of an old Russian lodia is based on archeological, depictiv and ethnographic material. Archeological finds - part and part of medieval vessels from Staraya Ladoga, Novgorod and the Pskovs, contain the in-depth information on medieval ship-building technology. Images of medieval Russian lodias are available on old Russian icons frescoes and book miniatures. Until recently in the Southern Ladoga Lake there was a «Ladoga lodia» - a vessel used for sailing on the Ladoga Lake and keeping in its design many medieval elements of shipbuilding.

The generalization of all these materials and usage of practical experience in building wooden vessels made it possible to create a scientific recontruction of an old Russian lodia.

The lodia “Slavia” has following parameters and characteristics. Length: 9.4 m, width: 2.7 m, altitude of sides: 1.05 m midships and 1.2 m in the ends.

In the base lodia the keel length is 7.5 m from the beam. On its endings frames, coherent with a fin on an oblique vertical shear. The stern and nose end on of the vessel are symmetrical.

The board planks of a width up to 30 cm lodia had 10 planks on each side, incorporate among themselves in clinker (overlap makes 1-3 cm). The sizes of frame spacing: 0.8 - 1.1 m.

The mast is set in a special beam a mast foot step, displaced on 0.5 m from center of lodia. It is using a sail (the sizes of a sail: 5 x 4 m) and 8 oars - till four on each to a side.
http://www.abc.se/~m10354/bld/slavia.htm[/quote]

А вот про моноксилу:
А.А.Чубур. Ладья из Вжища
Последний раз редактировалось Kirill 28 мар 2006 14:27, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 28 мар 2006 14:35

По-поводу французов-предателей при осаде Парижа - я бы все-же не стал так... Скандинавы охотно вступали в армии иноязычных властителей, а вот что бы в свою набеговую армию кого МАССОВО инкорпорировали - этого я что-то не припомню...
помилуй Бог, Кирилл! А как иначе можно объяснить армию численностью в 30 тысяч воинов? 30 тысяч викингов? Так не верю я в такие цифры! И в 20 тысяч не верю. И в 15 тысяч не верю. В 10 тысяч - с натягом, если предположить Данию...
А вот в демографических способностях Скандинавии как "генератора народов", я бы совневаться не стал.
а зря, между прочим.
СОВРЕМЕННАЯ Швеция - 1600*500 км. Уже без тех лесов, что были прежде. Да и болота прежде непроходимые осушили. Раньше там жилых земель было поболее. Даже сейчас больше половины Швеции - леса. Хвойные леса. В хвойных лесах конечно можно было и тогда жить. Но... вряд ли там были многочисленые людские поселения. Верно?
Дания... О, грозная Дания... Её длина во времена викингов 375 км по прямой от Скагена до Эдера. Ширину называть не буду. Смешно. :)
Но Дания - страна более цивилизованная, нежели ранняя Швеция.
помним, что скальдические стихи принимаются как ДОСТОВЕРНЫЙ источник
даже из уважения к Вам, Кирилл, я не могу признать скальдические стихи АБСОЛЮТНО ДОСТОВЕРНЫМ источником. Достоверный - с оговорками.
Более подробную информацию мы имеем для XII в.
датировки конечно... других времён. Ну да ладно. Примем их.
ИТАК
общей сложностью 310 кораблей с количеством скамей на каждом не менее 20-25. Трендалаг выставлял 109 судов, Весталанд - 126, Вик - 60. Отдельные фюльки выставляли по 24, 20, 16, 10 судов. По Э.Херцбергу их экипажи должны были составлять до 27 тыс чел.
оставим на совести автора, представителя "Норманнофильской" школы численность их экипажей. Для нас важнее другое. Исчисляя в кораблях, крупный регион, ОБЛАСТЬ могла выставить не более 130 кораблей. Остальные все меньше. А теперь возьмём Норвегию ДО объединения. И что же мы видим? 130, а то и 100, 50 боевых кораблей...
описывается поход конунга Магнуса в Данию, где только с 70 длинными кораблями ополчения
всё правильно. А больше - откуда?
Тут следует отметить, что последние цифры касаются эпохи, когда Эпоха Викингов давно уже кончилась. Социальные процессы в Норвегии все больше превращали бондов в обычное крестьянство. Но даже в этих условиях, когда военое дело было для бондов непосильной обузой, Норвегия ТОЛЬКО ополчением бондов выставляла больше 300 крупных боевых кораблей
:)
Вы уж извините, Кирилл, но ЛИБО воин и моряк, ЛИБО землепашец. :D
Выводы категорически, абсолютно некорректные.
равно как и
Превосходили-не привосходили, зато могли сконцентрировать большие массы умеющих обращаться с оружием против несконцентрированных войск уже успевшего феодализироваться противника
большие массы умеющих обращаться... ЛИБО мы называем это прямо ВОИНЫ и признаём, что их было МЕНЬШЕ, да и не могли конунги водить какие-то огромные ополчения в середине 9 века (исключаем опять же датчан), либо... Либо убираем умеющих обращаться.

Дитя во времени! Ваши вопросы здесь неуместны. Категорически. В дальнейшем буду зачищать.

Кстати, о любимом нами конунге Магнусе сказано крайне много в плане кораблей :)
О шести десятках
Вёсел — весел реи
Скрип — на тропы моря
Вышла княжья шнека.
Буйный под тобою
Ветр ревел, и парус
Рвался, вы ветрило
Спустили в Сигтунах.

например. Т.е. его ладья было о 30 пар вёсел. Выдающийся корабль.






А вот тот самый момент, который вы, Кирилл, указываете у себя.
Магнус выходит в море с 7 десятками кораблей. Внимание!
Затем Магнус конунг собрал ополчение, призвал к себе лендрманнов и могущественных бондов и приготовил боевые корабли. И когда войско собралось, оно оказалось могучим и хорошо снаряженным. У него было семьдесят кораблей, когда он отплыл из Норвегии. Так говорит Тьодольв:
Смело вел ты к землям
Датским семь десятков
Стругов, вождь, что кряжи
Битв15 в поход собрали.
Зубр нырял на гребнях
Волн. Взрывала хляби
Грудь ладьи. На реях
Паруса плескали.
Т.е. ВСЁ, что мог собрать конунг, притом достаточно могущественный, такой как Магнус сын Олава, это 70 кораблей. ВСЕГО.
Его же корабль, прозванный "Великий Зубр", выделялся теми самыми выдающимися характеристиками. Воистину королевский корабль! ВЕЛИКИЙ Зубр... 30 пар вёсел.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 28 мар 2006 14:38

Уважаемый РУСИВАН.

Скандинавы эпохи викингов - это совсем не бонды 12 века. В 12 веке их НАСТОЛЬКО поглотил крестьянский труд, что они даже на тинг выбраться не могли. Всячески отбрыкивались и передавали сои полномочия. Они уже не такие мореходы как раннее. Конунг требует в ледунг БОЕВЫЕ корабли по повинности (их строили специально по корабельным округам). Из этого исключаются корабли дружины и торговые корабли.

Тридцать пар весел - НЕПЛОХОЙ, очень неплохой корабль
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 28 мар 2006 16:27

Продолжая о бондах 12 века.

Ледунг - кстати, в 12 в. это не просто ополчение, это ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ ополчение. Оно созывалось в 12 в. при нападении на страну врагов (или при свирепствовании пиратов).Т.е. из него исключен постоянный военный королевский флот. Поставляемые народом корабли строились по кораьельным округам , которые были обязаны выставлять экипаж и снаряжение для судна. Округа делились на manngordar (ед.ч. - manngord), в каждый из которых входили хозяева трех дворов. От этих трех хозяйство в ледунг шел один человек, остальные должны были заботиться о его хозяйстве. В это время семья в Норвегии из "расширенной" превратилась в "малую" - т.е. служил один из 10-20чел. служили в первую очередь неженатые, но если их не хватало, то обязаны пойти хозяева, у которых есть работники. В экстренных случаях шли все. В конце 12 в. в "Законах Гулатинга" появляется норма, что служит один из 7 человек, что было утяжелением повинности. Бонды от этой повинности старались уклониться, "бегали из одного фюлька в другой", что каралось объявлением вне закона.
Вы уж извините, Кирилл, но ЛИБО воин и моряк, ЛИБО землепашец. biggrin.gif

ЛИБО мы называем это прямо ВОИНЫ и признаём, что их было МЕНЬШЕ, да и не могли конунги водить какие-то огромные ополче ния в середине 9 века (исключаем опять же датчан), либо... Либо убираем умеющих обращаться.
В Эпоху викингов скандинавский пахарь и воин - "в одном флаконе". Дело в том, что в Эпоху Викингов в скандинавии господствет "большая", или "расширенная" семья. Т.к. дробление земель (одаля) было ограничено, то молодые отпрыски искали себе славы и золота за морем. В эту эпоху в Скандинавии пресловутая "военная демократия" - т.е. эпоха "вооруженного народа". Вооружены и умеют обращаться с оружием ВСЕ свободные мужчины. В этом символ, сущность смысл и гарантия их полноправия (скандинавская система права подразумевала что истец САМ будет защищать свои права против ответчика, сам же будет и осуществлять наказание). И любой из них мог уйти в викинг, как это и описывают саги. И семья не оставалась в кризисе, т.к. другие члены семьи продолжали быть при хозяйстве. Родовые саги просто полны упоминаниями, как молодые отпрыски отправляются в поход, а потом, завоевав славу, возвращаются домой и становятся обычными домохозяевами (и пашут, кстати, и до похода, и после, причем обычно своими руками.
В то же время Гуннар вышел один из дому, взяв в одну руку лукошко с зерном, а в другую — топор. Он доходит до своей пашни и начинает сеять. Плащ и топор он положил на землю неподалеку и какое-то время сеет.
Это Гуннар с Конца Склона из "Саги о Ньяле" - по признанию самих исландцев эпохи саг - один из величайших войнов Исландии. Тоже, в свое время, плававший за море.

К 12-му же веку все СОВСЕМ меняется. В ходе социального развития происходят значительные изменения. Основа общества теперь - "малая" семья. мужчина зачастую один - при его уходе из хозяйства (на тинг, на войну) за хозяйством некому смотреть. Кроме того, исчезает такой важный институт эпохи викингов как рабство. Бонды оказываются привязанными к земле. Власти приходится ЗАСТАВЛЯТЬ их участвовать в войске, и даже в управлении - прежние свободы превращяются в тяжкие повинности. Сперва освобождают от ОБЯЗАТЕЛЬНОГО участия в тингах крестьян не имеющих помошников в хозяйстве. А потом количество участников тинга и вообще падает. Во второй половине 12 века ОБЩИЙ тинг всего Трендалага (8 фюльков) составлял ВСЕГО 400 человек (4х40+4х60 чел.).
То же, но еще быстрее в Южной Норвегии. По "Законам Гулатинга" в кон. 11 в. общий тинг состоял из 400 чел, а в сер. 12 в. - 250 чел! Раньше могли являться все, а теперь только немногие сотни. При этом, специальные постановления предусматривают наказание, если на тинг не явятся ни один из представителей фюлька. То, что раньше было основным правом и символом полноправности, теперь становится тяжкой обузой от которой бегут.

Соответственно, примерно такие же исключения должны быть приняты во внимание при сопоставлении данных о флоте 12 в. с Эпохой Викингов. Это можно проиллюстрировать количеством присутствующих на Гулатинге (оно сократилось почти в 2 раза!). Те фюльки, что в середине 11 века выставляли по 102 тингмана, через 100 лет выставляют по 60.

Страшное дело, но в 12 веке бондов приходилось ЗАСТАВЛЯТЬ иметь оружие. Под угрозой того, что не имеющий оного объявлялся halfrettis madr (человек с половинными правами, с половинным возмещением), т.е. неполноправным.
Кстати, интересно, каков набор оружия требовался для ополченца 12 в.
в «Законах Гула-тинга» под «народным вооружением» (folkvapn) имелись в виду боевой топор или меч, копье и щит с не менее чем тремя небольшими металлическими пластинами, а также лук с двумя дюжинами стрел 211. Из «Законов Фростатинга» следует, что таково было вооружение бонда — главы домохозяйства, а неженатый молодой человек (drengmacTr) должен был иметь folkvapn, исключая лук и стрелы 212. Между тем в «Ландслове» содержится уже целый перечень вооружения, из которого явствует, что обязательное наличие его у того или иного лица зависело от его доходов 213. Человек, имеющий 6 марок (дохода?), помимо своей одежды, должен был представить на тинге, где осматривали оружие, красный щит с двойным ободом, копье, меч или хорошо отточенный боевой топор. Человек с 12 марками (не считая его платья) должен был иметь все вышеозначенное оружие и, сверх того, щит и стальной шлем с маркой мастера, который его изготовил 214. Человек с 18 марками (опять-таки не считая его одежд) должен был быть вооружен щитом, стальным шлемом, панцирем или кольчугой, помимо «народного оружия». Лишь после этого перечня «Ландслов» упоминает холостых молодых людей и тех, «кто имеет меньше имущества (er minna fe eigu), чем было сказано' все они могли ограничиться простыми щитами, копьями и мечам, либо боевыми топорами. Наконец,, упоминается «работник (uerk-madr), который в первый раз поступил на службу и получил полную плату»: он обязан обзавестись в первое лето боевым топором, на второе лето щитом и на третье — копьем. Все лица, не имеющие соответствующего их достатку вооружения, были повинны уплатить штраф за каждую недостающую часть его, а те, у кого не окажется никакого оружия, лишались права на получение половины возмещений, т. е. делались неполноправными.

Эту картину дополняет предписание о вооружении людей, связанных с королем присягою личной верности (konongs hand-gengnir men), которое содержится в «дружинном уставе» (HircJskra). Этот документ пронизан идеологией привилегированной элиты норвежского общества XIII в. и стремлением поднять классовое самосознание служилых людей и дружинников короля. Личное оружие рассматривается в нем как одно из важнейших отличий знатного воина от простонародья. Чтение списка оружия, которым должны обладать приближенные короля, как бы переносит нас на континент феодальной Европы: французские, английские и латинские термины встречаются на каждом шагу. Согласно этому предписанию, наиболее мощное оружие должны иметь лендрманы и сюсельманы, ибо они более всего отмечены государем. Командирам дружины (skutilsveinar) 216 полагалось кожаная куртка, надевавшаяся под кольчугу 217, кольчуга, состоявшая из капюшона, рубахи, штанов и перчаток, шлем или стальная шапка, меч, копье, надежный щит, защитная пластина на груди, лук или самострел. Дружинник также должен был носить кольчугу, стальную шапку, меч, щит, копье, лук с тремя дюжинами стрел. Особая категория в дружине — гости (gestir) и младшие дружинники (kertisveinar) имели то же самое, но лук с двумя дюжинами стрел. Особое положение короля и его дружины, гласит устав, требует от них наличия хорошего оружия
Эта, как и другие цитаты в сегодняшних постах - из прекрасной монографии А.Я.Гуревича "Свободное крестьянство феодальной Норвегии"

Некоторые выводы:

а) при сопоставлении данных о ледунге 12 в. с возможным количеством кораблей эпохи Викингов должны быть сделаны ОЧЕНЬ значительные увеличения состава.
б) данные западных хронистов с исчислением в "тысячах" должны быть рассмматриваемы с предельной осторожностью - те склонны преувеличивать.
В) в то же время, количество упоминаемых в сагах кораблей тоже весьма значительно
г) викинги эпохи викингов - это НЕ профессиональные войны, но представители "вооруженного народа". Их МНОГО и они УМЕЮТ обращаться с оружием. Чего не скажешь о бондах 12 века, как и о французском крестьянстве Эпохи Викингов.
д) большие походы 9 века безусловно не были государственными предприятиями. И конунги-единовластцы их не водили. Это были мероприятия объединений "морских конунгов" с присоединением более мелких отрядов викингов. Базировались они, кстати, не на материковую Скандинавию. Их базы находились на островах Северного моря (Оркнейские, Шетландские. Фарерские), Ла-манша, на побережье Шотландии, Ирландии, Англии. Там могли скапливаться весьма значительные количества искателей удачи и славы.


Но есть некоторые данные и о ледунге эпохи викингов. Предоставим слово "Саге о Хаконе Добром"
... Хакон конунг ввел такой закон: он разделил на корабельные округа все населенные земли от моря и так далеко, как поднимается лосось, и разделил эти округа между фюльками. Было определено, сколько кораблей и какой величины должен выставить каждый фюльк в случае всенародного ополчения, а ополчение должно было собираться, когда чужеземное войско вторгалось в страну. Во время ополчения должны были зажигаться огни на высоких горах, так чтобы от одного огня был виден другой. И люди говорят, что за семь ночей весть о войне доходила от самого южного огня до самого северного округа в Халогаланде....
Сага об Олаве Святом:
Йомсвикинги направились со своим войском в Лимафьорд, а оттуда они вышли в море и приплыли в Агдир с шестьюдесятью кораблями...
...
Хакон ярл и Эйрик ярл велят разослать ратную стрелу по всему Трёндалагу, дают знать в оба Мера и Раумсдаль, а также на север в Наумудаль и Халогаланд и призывают все ополчение — войско и корабли
...
Хакон ярл и Эйрик ярл, его сын, стояли в Халлькельсвике. Там собралось все их войско. У них было полторы сотни кораблей [т.е. 180 - Кирилл], и они уже знали, что йомсвикинги стали у острова Хёд. И вот ярлы направились с юга навстречу им, и когда они подошли к заливу, который называется Хьерунгаваг, они столкнулись с йомсвикингами. Обе стороны приготовились к бою. В середине строя кораблей йомсвикингов было знамя Сигвальди ярла. Туда Хакон ярл направил свой натиск. У Сигвальди ярла было двадцать кораблей, у Хакона — шестьдесят. В войске Хакона ярла предводителями были Торир Олень из Халогаланда и Стюркар из Гимсара. На одном крыле йомсвикингов были Буи Толстый и Сигурд, его брат, с двадцатью кораблями. Против них ярл Эйрик сын Хакона направил шестьдесят кораблей. Предводителями у него были Гудбранд Белый из Упплёнда и Торкель Глина из Вика. На другом крыле йомсвикингов расположился Вагн сын Аки с двадцатью кораблями, а против него — Свейн сын Хакона и с ним Скегги из Уппхауга в Ирьяре и Рёгнвальд из Эрвика на Стаде с шестьюдесятью кораблями.
Войско ярлов набрано во владениях ярлов - Северной и Северо Западной Норвегии - т.е. в наименее заселенных областях. Это "всеобщее морское и пешее ополчение" (almenningr at lidi ok skipum).

В последнем походе Харальда Сурового у него тоже изрядный флот:
Харальд конунг повел свое войско на юг, на встречу со своим ополчением. Там собралась огромная рать, и, как говорили люди, у конунга Харальда было до двух сотен кораблей, помимо грузовых и мелких судов.
А вот по количеству воинов на боевом корабле. Например предводитель трандхймских бондов Эйнар Брюхотряс. В первой половине 11 в. у него СВОИХ собственных дружинников достаточно много. Напоминаю, это не конунг, и даже не ярл, а один их хёвдингов.
И вот однажды он отплыл в город с большой ратью, и с ним было восемь или девять боевых кораблей и почти пять сотен людей.
Напоминаю, сотни - "длинные".

А вот как в "Саге об Эгиле" Снорри описывает корабль одного из хёвдингов, до того занимавшегося сбором саамской дани, а теперь выходящего на большую дорогу (тьфу, форватер) (эпоха Харальда Прекрасноволосого):
Когда наступила весна и снег и лед растаяли, Торольв велел спустить на воду свой большой боевой корабль и готовить его для плавания. Он посадил на него своих людей — больше ста отлично вооруженных воинов.
А вот дружина других братьев-хёвдингов:
И вот они стали поспешно снаряжаться и взяли с собой два корабля и пятнадцать дюжин воинов.
А вот дружина самого Харальда (дружина мирного времени, а не ополчение):
С ним была его дружина — около тридцати дюжин человек на пяти или шести больших кораблях.
Последний раз редактировалось Kirill 28 мар 2006 17:20, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
Dem_anywhere
капитан
капитан
Сообщения: 14571
Зарегистрирован: 30 мар 2005 13:08
Откуда: Питер
Контактная информация:

Сообщение Dem_anywhere » 28 мар 2006 19:19

... Хакон конунг ввел такой закон: он разделил на корабельные округа все населенные земли от моря и так далеко, как поднимается лосось, и разделил эти округа между фюльками.
У меня вопрос - викинги 9в были в основном земледельцами или рыболовами?
Потому как рыболовство (а особенно ловля лосося, который сам приходит - нереститься - только собирать успевай) - гораздо менее трудоёмко в пересчёте на порцию еды и оставляет весь остальной год свободным.
А к 12в климат поменялся (и рыбы не стало?)
В процессе решения любого вопроса специалист виноват четырехкратно:
1. Он вообще открыл рот
2. Нагло остался при своем мнении
3. Своевременно на нем не настоял
4. Оказался прав!

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»