Боевые искусства и средневековье

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Михаил
капитан
капитан
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 27 мар 2006 06:33
Контактная информация:

Сообщение Михаил » 12 май 2006 11:52

Суммируя:про боевые искусства в средневековье мы ничего толком не знаем.Ну есть несколько книг английских офицеров о приемах владения средневековым холодным оружием (в их понимании).И все...

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 12 май 2006 12:36

Не слишком ли ты торопишься с выводами? Существуют германские, испанские, итальянские УЧЕБНИКИ фехтования и, в некоторых описываются и приемы безоружной борьбы - книги 15-16 вв. Существуют скандинавские саги, рыцарские "песни" "романы" (не знаю, как они правильно называются) еще более ранние, изображения в средневековых книгах.

Аватара пользователя
Tico
капитан
капитан
Сообщения: 1832
Зарегистрирован: 23 мар 2005 11:37
Откуда: капонир #10, Рамат-Давид
Контактная информация:

Сообщение Tico » 12 май 2006 15:05

Havoc писал(а):Цитата(Havoc @ May 3 2006, 13:30)
Kirill, спасибо, статья интересная. Хотя, наверное, только археолог сможет ее оценить по достоинству :) .

Tico, из какой книги информация по обороне Манилы? Поискал в сети, нашел только ссылки на приведенную мной цитату из "Исотрии боевых искуств" под редакцией Г.К. Панченко. Правда, было одно упоминание на Otley Bayer, но по этому автору я не нашел ничего. Может у вас на бумаге что-то есть? Кстати, по соотношению потерь: 400 пиратов на 50 испанцев - какие цифры в вашем источнике?
Гугель... :) Поиски по Manila, 1574, pirate и т.д.
Доказательства прав на землю нельзя найти в священных книгах. Они находятся в инструкциях к матчасти.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 01 апр 2007 01:04

Михаил писал(а):Цитата(Михаил @ 12.5.2006, 14:52) Суммируя:про боевые искусства в средневековье мы ничего толком не знаем.Ну есть несколько книг английских офицеров о приемах владения средневековым холодным оружием (в их понимании).И все...
Возрождая интересную тему, приведу в пример учебник фехтования Таллхофера (15 век). Настоящее БИ высокого уровня.
Также известны "руководства по фехтованию" Майера и Франкенштейна (это не тот Франкенштейн, который занимался биологическими опытами, чтобы из неживого сделать живое, этот Фанкенштейн наоборот мечом делал живое неживым :) ).

Аватара пользователя
Nazgul
капитан
капитан
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 08 мар 2007 19:30
Откуда: г. Уфа
Контактная информация:

Сообщение Nazgul » 16 апр 2007 11:51

Рагнар писал(а):Цитата(Рагнар @ 30.4.2006, 19:55) Нет-нет, уважаемый Tico, я отнюдь не пытаюсь "противопоставить" огнестрел холодному оружию. Я хочу понять, почему огульно отказались от доспешной защиты? Ведь немало описано случаев на фронтах многих войн, обычные предметы типа портсигаров и медальонов спали своих владельцев от смерти от нарезной пули. Причем предметы сии были далеко не из бронелиста.
Ну, например, сколько миллиметров стального листа может пробить пуля из мушкета на расстоянии метров 30-ть? По аналогии с современным ружьем 12-го калибра круглая пуля на дымном порохе - пластину в 1 см из "сталь 3" точно не пробьет. То есть, повесив на грудь лист в 8-10 мм из дешевой низкоуглеродистой стали, весом в 13-15 кг, можно сильно повысить шанс на выживание. Почему этого не делали?
Пробьёт. Метров с 50 круглой пулей стреляли в дом бочку, осталась аккуратная дырочка.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 16 апр 2007 13:16

Nazgul писал(а):Цитата(Nazgul @ 16.4.2007, 14:51) Пробьёт. Метров с 50 круглой пулей стреляли в дом бочку, осталась аккуратная дырочка.
Я бы не говорил так уверенно.
Нужно смотреть, какой огнестрел, какой эпохи. И какой доспех, какая толщина и качество стали. Поздний средневековый доспех умели калить весьма изощренно, применяя даже гетерогенную сталь - с твердым лицевым слоем и вязким тыльным.
Если аркебуза - то калибр обычно 15-18 мм, на уровне 12-20 калибра. Если ранний мушкет - бандура весом до 8-10 кг, из которого стреляли только с сошки, калибром 22-27 мм - это уже аналог 4-8 калибра. Средняя масса аркебузной пули - 25-30 гр, мушкетной - 50-60.
Такие слонобои понадобились именно для того, чтобы пробивать усовешенствованные противопульные латы 16 века, у которых толщина нагрудника доходила до 6-8 мм. Такие железки носили поздние жандармы и ранние кирасиры.
И из ранних мушкетов стреляли не столько по всадникам, сколько по их лошадям - лошадь мишень более крупная, и упавшая лошадь сильнее нарушает строй атакующей кавалерии.
А рыцарский дестриер - это зверюга 700-900 кг живой массы, прикрытой сверху доспехом. Причем нагрудник конского доспеха делали обтекаемой формы, заостренный спереди, чтобы удары по нему соскальзывали, пуля спереди в него обычно попадала примерно под углом 45 градусов к нормали поверхности. Боевой рыцарский конь по живучести и темпераменту - зверюга вроде африканского буйвола. Так что пуля должна иметь огромное останавливаюшее действие, чтобы его сразу свалить.

Чтобы уверенно пробивать поздний готический доспех с усиленной защитой корпуса и эффективно валить бронированных коней тяжелой кавалерии, аркебузы развились в ранние мушкеты - бандуры весом до 8-10 кг, по габаритам похожие на противотанковые ружья, из которых стреляли только с сошки (или с бердыша - русские стрельцы), а приклад упирали в край кирасы или специальную кожаную подушку на груди - что отдачей ничего не сломало.

А вот позже, в 17-18 веке, по мере отмирания тяжелых доспехов, мушкет стали облегчать, уменьшили калибр до 16-20 мм, вес до 4-5 кг, из него стало возможно стрелять и без сошки.
Последний раз редактировалось Шестопер 16 апр 2007 13:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 16 апр 2007 16:09

А рыцарский дестриер - это зверюга 700-900 кг живой массы, прикрытой сверху доспехом. Причем нагрудник конского доспеха делали обтекаемой формы, заостренный спереди, чтобы удары по нему соскальзывали, пуля спереди в него обычно попадала примерно под углом 45 градусов к нормали поверхности. Боевой рыцарский конь по живучести и темпераменту - зверюга вроде африканского буйвола. Так что пуля должна иметь огромное останавливаюшее действие, чтобы его сразу свалить.
это не из статьи случайно грядущей?
Юр, ты, мне кажется, перегибаешь с восхвалением рыцарских коней.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 16 апр 2007 16:42

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 16.4.2007, 19:09) это не из статьи случайно грядущей?
Юр, ты, мне кажется, перегибаешь с восхвалением рыцарских коней.
Случайно из неё :)

Не перегибаю я с конями. Ты думаешь случайно боевой конь стоил в 5-10 раз дороже рабочего? Цены от балды не назначают, он действительно был очень дорог в содержании. Представь себе крупного тяжеловоза с характером бультерьера - это и есть рыцарский дестриер позднего Средневековья, плод долгой селекции, способный без страха идти грудью на наконечники пик. Причем одной врожденной злобности было мало - боевого коня специально тренировали, учили держать свое место в строю, учили не бояться грохота раннего огнестрельного оружия, приучали к боли, обстреливая тупыми стрелами.
И содержание его стоило очень дорого - такую тушу прокормить. Их кормили овсом и даже добавляли в рацион сушеную рыбу - для большей каллорийности. Наверное от этого происходят легенды, что боевые кони питались человеческим мясом. Рабочие крестьянские коняги тогда были очень похожи на нынешних пони - маленькие выносливые и неприхотливые лошадки.
Дестриеры тяжелой конницы были в 1,5-2 раза массивнее обычных лошадей. Из-за этого они отличались гораздо меньшей выносливостью - вести разведку на них например было невозможно. Зато в лобовом столкновении у коней легкой конницы против них было столько же шансов, как у гимнастки против сумоиста.
Последний раз редактировалось Шестопер 16 апр 2007 16:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nazgul
капитан
капитан
Сообщения: 4726
Зарегистрирован: 08 мар 2007 19:30
Откуда: г. Уфа
Контактная информация:

Сообщение Nazgul » 23 апр 2007 12:23

Я и не говорю , ясно что калёной сталью , особенно цементарованой этот фокус не пройдёт.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»