Православный крест: Божий Крест или крест Божий?

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
Журналист
капитан
капитан
Сообщения: 11346
Зарегистрирован: 03 май 2006 10:17
Откуда: Сахалин
Контактная информация:

Сообщение Журналист » 26 дек 2006 08:23

Kirill писал(а):Цитата(Kirill @ Dec 25 2006, 17:59)
Так и в остальном христианском мире язычников не ЖГЛИ. Да и вообще, если не изменяет память, практически никого НЕ ЖГЛИ до развитого средневековья... Иначе поступали... А в развитом и позднем средневековье и у нас костерки фиксируются (вспомним т.н. "новгородско-московскую ересь").
А язычников у нас топориком предпочитали... Янь Вышатич, да Глеб Святославич...
- Вы все еще кипятите?!
- Окстись, боярин! Мы уж лет сто, как на кол сажаем!
:)
Если не изменяет память, "Добрыня крестил мечом, а Путята огнем..."? Школьный учебник. Кажется, речь шла о Новгороде?
Да и геноцид индейцев сравнивать с колонизацией Сибири... можно, конечно, но делать из этого выводы о человеколюбии Православия (в отличие от католичества) как-то не того...
Североамериканские индейцы представляли собой военно-организованные племена, народы-воины. У них было четкое разграничение по территориям, понятие своей земли, воинственный дух и повышенная сопротивляемость. Ничего этого в Сибири не было, а где было, там казачки не крестом размахивали.
Другой вопрос, что православие исторически стало мощным фактором самоидентификации нации. Свой-чужой определяли в первую очередь по этому признаку. Что, впрочем, не мешало при случае с удовольствием месить "своих". Как и везде.
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа!

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 26 дек 2006 08:33

Журналист писал(а):Цитата(Журналист @ Dec 26 2006, 11:23)
Если не изменяет память, "Добрыня крестил мечом, а Путята огнем..."? Школьный учебник. Кажется, речь шла о Новгороде?
А первоисточник описания насильственного крещения Новгорода Добрыней и Путятой не подскажете? Я его знаю, а Вы? ;) Когда он был "обнаружен", в каком виде сохранился, заслуживает ли доверия? Хотя, оговорюсь сразу, как раз пассаж о крещении Новгорода как раз ИНОГДА и считают едва ли не единственным возможно древним фрагментом в его составе.

Кроме того, "огнем" - имеется в виду загоревшийся город...

В источниках восходящих к традиции Н1Лм (Новгородской I летописи младшего извода) никакого насильственного крещения НЕТ!
Последний раз редактировалось Kirill 26 дек 2006 09:10, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
ВОТАН
капитан
капитан
Сообщения: 12538
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:49
Контактная информация:

Сообщение ВОТАН » 26 дек 2006 14:18

РУСИВАНУ - это моя личная позиция, надеюсь что устав я НЕ нарушил.
Кураев не государственное лицо и я просто дал свою. согласен зело краткую и субъективную оценку данному деятелю и его сайту, лично с ним не знаком, но по его многочисленным высказываниям о моей вере я могу сделать вполне правомерный вывод и вести себя в отношении А. Кураева соответсвенно.
ЗЫ может в "Религии без прикрас" я наконец-то допишу и выложу свое довольно-таки выстраданое мнение о христианстве вообще и о РПЦ в частности.
ЗЫЫ если кого обидел- не хотел, честно, мое мнение - все-таки христианство - достояние Истории, музеев, учебников..итд..
достояние богатое и интересное для изучения =)
Последний раз редактировалось ВОТАН 26 дек 2006 14:21, всего редактировалось 1 раз.
Ósnotr maðr þykkisk allt vita,
ef hann á sér í vá veru, hittki hann veit,
hvat hann skal við kveða, ef hans freista firar. (с) Havamal

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 26 дек 2006 14:29

РУСИВАНУ - это моя личная позиция, надеюсь что устав я НЕ нарушил.
не, не нарушил. Мои чувства верующего к отмщению взывают, но всё остальное - личное дело, к форуму отношения не имеющее.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Журналист
капитан
капитан
Сообщения: 11346
Зарегистрирован: 03 май 2006 10:17
Откуда: Сахалин
Контактная информация:

Сообщение Журналист » 26 дек 2006 18:59

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ Dec 26 2006, 17:29)
не, не нарушил. Мои чувства верующего к отмщению взывают...
Лучше бы ты нарушил Устав ;)
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа!

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72760
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 26 дек 2006 19:02

Устав - это для всех святое. Вне зависимости от конфессиональной принадлежности :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Журналист
капитан
капитан
Сообщения: 11346
Зарегистрирован: 03 май 2006 10:17
Откуда: Сахалин
Контактная информация:

Сообщение Журналист » 26 дек 2006 19:08

Kirill писал(а):Цитата(Kirill @ Dec 26 2006, 11:33)
А первоисточник описания насильственного крещения Новгорода Добрыней и Путятой не подскажете? Я его знаю, а Вы? ;)
Я же указал! :blink: Школьный учебник! :D
Kirill писал(а):Цитата(Kirill @ Dec 26 2006, 11:33)
Кроме того, "огнем" - имеется в виду загоревшийся город...
Разумеется. Этого даже учебник не скрывает.
Kirill писал(а):Цитата(Kirill @ Dec 26 2006, 11:33)
В источниках восходящих к традиции Н1Лм (Новгородской I летописи младшего извода) никакого насильственного крещения НЕТ!
Кирилл! В диалоге с Вами я не то что спорить, я даже слово вставлять лишний раз не рискну. Разве что спросить...
Цитируемый мой пост был полушутливым, а серьезно - полагаю, что определенные эксцессы были. Это вполне естественно при сломе векового уклада, мироздания, системы ценностей. А слугам наро... простите, власти (как и сегодня) глубоко фиолетово какую религию проповедовать самому и вбивать в голову черни. И методы недалеко ушли ;)
Но что касается документальных свидетельств - я полный пас! Тебе и карты (берестяные грамоты) в руки!
(Периодически прорывающееся обращение на Вы - свидетельство глубокого уважения, а не дистанцирование)
Последний раз редактировалось Журналист 26 дек 2006 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа!

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 27 дек 2006 09:45

Журналист писал(а):Цитата(Журналист @ Dec 26 2006, 22:08) (Периодически прорывающееся обращение на Вы - свидетельство глубокого уважения, а не дистанцирование)
Постоянное Вы с моей стороны - аналогично :)
Я же указал! :blink: Школьный учебник! :D ...
Цитируемый мой пост был полушутливым, а серьезно - полагаю, что определенные эксцессы были. [/quote]
Это я понял :) Ну чтож, попытаюсь изложить суть.

Итак, свидетельство об "огне и мече" базируется на ... сообщении т.н. Иоакимовской летописи, памятника темного и замысловатого. Ежели кто о ней не знает, попытаюсь вкратце пояснить. Для более подробной характеристики позднего летописания (и т.н. "татищевских известий") рекомендую отличнейшую монографию Я.С.Лурье "История России в летописании и восприятии Нового времени", наличествующую в библиотеке Базы или, например, здесь: http://www.russiancity.ru/books/b75.htm

Т.н. Иоакимовская летопись известна ТОЛЬКО благодаря пересказу В.Н.Татищева. Кроме него, ее никто не видел. Татищев получил эту летопись на короткое время в 1748 г. от архимандрита Бизюкова монастыря Мелхиседека Борщова в виде тетрадок, написанных «письмом новым, но худым». После этого летопись "пропала". Сам Татищев характеризовал попавший в его руки список как весьма поздний, переполненный полонизмами, но считал, что в основе лежит летопись предшествующая ПВЛ и пренадлежащая ни более, ни менее, чем перу новгородского епископа конца Х - начала XI века Иоакима Херсонита (отсюда название - Иоакимовская). Татищев привлекает ее сведения очень активно, считает, что они имеют преимущество перед сообщениями ПВЛ.

Однако, уже Карамзину характер этого памятника представляется очень сомнительным, он называет его "развернутым домыслом вокруг присловья туманного происхождения". С этого времени начинаются подозрения по-поводу того, не сам ли Татищев создал этот "памятник". Дело в том, что сочинение Татищева "История Российская" содержит в себе ряд свидетельств, отсутствующих в летописях, но приводимых Татищевым как если бы они происходили оттуда. Возникает вопрос - то ли Татищев базировался на недошедших до нас источниках, то ли досочинил сам (см. у Лурье, с.43 и далее). Вопрос имеет давнюю историографию, последнее обращение к нему - монография А.П.Толочко "История Российская" Василия Татищева: источники и известия", где он достаточно убедительно показывает, что весьма большая часть т.н. "татищевских известий" принадлежит самому Татищеву, восполнявшему своими добавлениями бедность источников и вставлявшему причинно-следственные связи так, как он их сам понимал. Логику автора можно оценить по статье, размещенной во II томе альманах "RUTHENICA" ( http://www.history.org.ua/ruthenica/ ) - О.П.Толочко "Принимал ли Роман Мстиславович посольство папы Иннокентия III в 1204 г." http://www.history.org.ua/ruthenica/ru2/013.pdf. Не смотря на ряд достаточно гневных рецензий на эту монографию, лично мне более убедительными кажутся аргументы А.П.Толочко, чем защитников Татищева. Судя по реплике на прошлогодней зимней конференции, эту книгу достаточно высоко оценивает и В.Л.Янин.

Но, однако, вопрос не в этом.

Иоакимовская летопись обычно считается все-же не сочиненной Татищевым (О.П.Толочко как раз доказывает что сочиненной). Предполагается, что перед нами весьма поздний памятник (список Борщева - не раннее последней четверти XVII в.), содержащий в себе псевдомифологические легенды литературного происхождения. Впрочем, С.В.Алексеев пытается вычленить первоисточник третьей четверти XIII в. (см. Алексеев С. В. Источники Иоакимовской летописи.// Историческое обозрение. Вып. 3. М., 2002), что не является общепринятой гипотезой.

Однако текст Иоакимовской летописи прекрасно показывает нам КАК Татищев перерабатывал свои источники. Вот эпизод крещения Новгорода по Иоакимовской летописи в том виде, в котором она представлена в черновиках Татищева (т.е. в его конспекте попавшей в его руки "тетрадки"):

В Новеграде людие, уведавше еже Добрыня идет крестити я, учиниша вече и закляшася вси не пустити во град и не дати идолы опровергнути. И егда приидохом, они, разметавше мост великий, изыдоша со оружием, и асче Добрыня пресчением и лагодными словы увесчевая их, обаче они ни слышати хотяху и вывесше 2 самострела великие со множеством камения, поставиша на мосту, яко на сусчия враги своя. Мы же стояхом на торговой стране, ходихом по торжисчам и улицам, учахом люди, елико можахом. Но гиблюсчим в нечестии слово крестное, яко апостол рек, явися безумием и обманом. И тако пребыхом два дни, неколико сот крестя. Тогда тысяцкий новгородский Угоняй, ездя повсюду, вопил: «Лучше нам помрети, неже боги наша дати на поругание». Народ же оноя страны, разсвирипев, дом Добрынин разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша. Тысецкий же Владимиров Путята, яко муж смысленный и храбрый, уготовав лодиа, избрав от Ростовцев 300 муж, носчию перевезеся выше града на ону страну и вшед во град, никому же пострегшу, вси бо чаяху своих воев быти. Он же дошед до двора Угоняева, онаго и других предних мужей ят и абие посла к Добрыне за реку. Людие же страны оные, услышавшее сие, собрашася до 5000, оступиша Путяту, и бысть междо ими сеча зла. Некия шедше церковь Преображения Господня разметаша и домы христиан грабляху. Даже на разсвитании Добрыня со всеми сусчими при нем приспе (и повеле у брега некие домы зажесчи, чим люди паче устрашении бывшее, бежаху огнь тушити; и абие) преста сечь, тогда преднии мужи просиша мира.

Добрыня же, собра вои, запрети грабление и абие идолы сокруши, древянии сожгоша, а каменнии, изломав, в реку вергоша; и бысть нечестивым печаль велика. Мужи и жены, видевшее тое, с воплем великим и слезами просясче за ня, яко за сусчие их боги. Добрыня же, насмеяхаяся, им весча: «Что, безумнии, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, кую помосчь вы от них чаять можете». И посла всюду, объявляя, чтоб шли ко кресчению. Воробей же посадник, сын Стоянов, иже при Владимире воспитан и бе вельми сладкоречив, сей идее на торжисче и паче всех увесча. Идоша мнози, а не хотясчих креститися воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста. Тогда мнозии некресчении поведаху о себе кресчеными быти; того ради повелехом всем кресченым кресты деревянни, ово медяны и каперовы на выю возлагати, а иже того не имут, не верити и крестити; и абие разметанную церковь паки сооружихом. И тако крестя, Путята иде ко Киеву. Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечом, а Добрыня огнем


В тексте же беловой рукописи (т.н. Воронцовской) мы видем серьезное вмешательство Татищева в этот текст, вносящие в него домыслы самого автора и стилизирующие текст под большу древность. "Самострелы" заменены древнерусским словом "пороки", в речи Добрыни "помосчь" стала "пользой". Мира новогородцы просят, "пришедше к Добрыне". После описания "пороков" добавлена целая фраза "Высший же над жрецы славян Богомил, сладкоречия ради наречен Соловей, вельми претя люду покоритися". См. так же статью В.М. Моргайло "Работа В. Н. Татищева над текстом Иоакимовской летописи" // Археографический ежегодник. М., 1963.

Кроме того, текст содержит множество как внутренних противоречий, так и противоречий c несомненно древними источниками. КАК можно поставить самострелы-пороки на мосту, когда его только что "разметали" язычники? С другой стороны, остальные летописи считают мост целым - именно под ним проплывал идол Перуна. КАКИЕ вообще осадные орудия известны для IX в. в русских землях? Почему в крещении Новгорода помогают "ростовцы", хотя известно, что как раз Ростов христианизировался ОЧЕНЬ сложно даже в гораздо более позднее время чем Новгород (язычники изгнали трех епископов). ПОЧЕМУ посадником назван некий Воробей Стоянович, когда в IX в. посадником именовался княжеский наместник (т.е. сам Добрыня)? И.т.д.

Все это заставляет считать данный фрагмент Иоакимовской летописи плодом позднего сочинительства, возможно высосанным из той самой пословицы, приводимой в конце. Какие за ним скрываются реалии - сказать трудно. В свое время В.Л.Янин предположил, что возможно данный фрагмент действительно имеет какие-то древние источники. Но основным аргументом Валентина Лаврентьевича были слои пожара на Неревском раскопе, дендрохронологически привязываемые как раз к 989 г. Однако выводить из этого факта весь остальной текст Иоакимовской летописи, на мой взгляд, неправомерно (тут я вынужден оговориться, что в одной статье еще студенческого времени и я сослался на данный фрагмент, чего сейчас бы уже не сделал).

Что же показывают остальные летописи?

Н1Лм (Новгородская 1-я летопись младшего извода):
В лето 6497. Крестися Володимиръ и вся земля Руская; и поставиша в Киеве митрополита, а Новуграду архиепископа, а по иным градомъ епископы и попы и диаконы; и бысть радость всюду. И прииде къ Новуграду архиепископъ Аким Корсунянинъ, и требища разруши, и Перуна посече, и повеле влещи его в Волхово; и поверзъше уже, влечаху его по калу, биюще жезлеемъ; и заповеда никому же нигде же не прияти. И иде пидьблянин рано на реку, хотя горънци вести в город; сице Перунъ приплы къ берви, и отрину и шистомъ: «ты, рече, Перунище, досыти пилъ и ялъ, а ныне поплови прочь»; и плы со света окошьное

С1Лс (Софийская 1-я летопись страшего извода) следует за Н1Лс, но появляются две добавки - вставляется недостоверное упоминание патриарха Фотия и к нему привязывается митрополит Леон + вставляется фольклорный сюжет о проклятии Перуна под мостом.:
лето 6497. Крестився Владимеръ и взя у Фотия патриарха царягородского единаго митрополита Киеву Леона, Новугороду архиепископа Акыма Корсунанина, а по иным градомъ епископы и попы и диаконы, иже крестиша всю землю Рускую; и бысть радость всюду. И прииде Новугороду архиепископъ Акимъ, и требища разори, и Перуна посече, и повеле влещи в Волховъ; и поверзавше уже, влечахуть и по калу, биюще жезлиемъ и пихающе. И в то время въшелъ бяше в Перуна бесъ: «О горе! Охъ мне! Достахся немилостивымъ симъ рукамъ». И вринуша его в Волховъ. Он же пловя сквозе великы мостъ, (верже и палицу свою и рече: «На семъ мя поминаютъ новогородскыя дети»). Ею же и ныне безумнии, убивающеся утеху творять бесом. И заповеди никому же нигде не переяти его. И иде пидьблянин рано на реку, хотя горнеци вести въ градъ; оли Перунъ приплы къ берви, и отрину и шистомъ: «ты, рече, Перушице, до сыти еси пилъ и ялъ, а нынеча поплови прочь»; и плы света окошьное

Далее именно эта версия попадает в послеудющие летописные своды. Однако. как мы видим, НИКАКОГО насильственного крещения Новгорода первоисточники НЕ знают.
Последний раз редактировалось Kirill 27 дек 2006 10:48, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72760
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 27 дек 2006 10:06

Кирилл, это, конечно, не сюда, просто интересно. А кто-нибудь проводил сравнительный анализ источников, которыми при написании разных версий истории пользовались? Хотя бы века с 17-18 начиная?

Официальные, разумеется, историки :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
Kirill
капитан
капитан
Сообщения: 2756
Зарегистрирован: 09 июл 2005 07:25
Откуда: Великий Новгород
Контактная информация:

Сообщение Kirill » 27 дек 2006 10:50

ABv писал(а):Цитата(ABv @ Dec 27 2006, 13:06)
Кирилл, это, конечно, не сюда, просто интересно. А кто-нибудь проводил сравнительный анализ источников, которыми при написании разных версий истории пользовались? Хотя бы века с 17-18 начиная?
Не очень понял вопроса... В принципе, если историк ссылается на выводы предшественника он ОБЯЗАН произвести внешнюю и внутреннюю критику его информации. Т.е. уяснить ОТКУДА и ЗАЧЕМ он взял тот или иной факт, а так же насколько правомерно такое привлечение. Многочисленные труды по историографии как раз и призваны выявить подспудные тенденции.

Но на всякий случай снова отсылаю к монографии Лурье, который как раз и пытался анализировать КАК летописные известия преломляются в историографии Нового и Новейшего времени. И что к ним "добавляется" ;)
Последний раз редактировалось Kirill 27 дек 2006 11:57, всего редактировалось 1 раз.
Пушкин умер, на жнивье – туман да иней, из деревни слышно рэповую песню,
Над седой усталою страны равниной грозно реет непонятный буревестник...

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»