Защитное облачение

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 09 янв 2012 23:27

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 10.1.2012, 2:16) Двухслойное, разнесённое бронирование - епт.
Угу. Исторически развилось ещё в 12-13-ом веке против таранного копейного удара, который по мощи вполне сравним с первыми пулями.
Против такого удара применялся глухой "большой шлем" массой до 6 кг. Но он давал плохой обзор в ближнем бою. Поэтому после первой сшибки его сбрасывали (держался на цепочке) и для рубки оставались в небольших касках.
"Большой шлем" позже развился в турнирную "жабью морду" с обтекаемым забралом - спереди пробить можно разве что пушкой, сталь толщиной иногда до сантиметра плюс под острым углом.
А из цевельера, получившего гребень на макушке и обтекаемое забрало, вырос басинет - в 14 веке самый распространенный рыцарский шлем.

Вообще разнесенное бронирование исторически очень широко использовалось. В комбинации "щит + доспех".
Щит - это или металлический лист толщиной иногда до 2 мм, или "фанерная" клееная конструкция из склееных крест-накрест слоев досок толщиной в сумме до 15 мм (волокна древесины под прямым углом тормозят растрескивание), или несколько слоев кожи, или комбинация деревянных, кожаных и металлических преград.
Как правило щиты все же были не настолько прочными, чтобы их нельзя было пробить копьем или арбалетом. Непробиваемый щит или слишком тяжел для активного манипулирования (стационарные павезы) или сравнительно невелик по площади.
Но стрелы и копья щит тормозил и после пробития за счет трения древка. Почти всегда даже после пробития снаряд зажимало в щите. Там, где к щиту прилегала левая рука, его конструкция была усилена. А остальное тело бойца находится в десятках см за щитом и как правило прикрыто доспехом.
Случаи пробития сразу доспеха и щита были единичными.
Последний раз редактировалось Шестопер 09 янв 2012 23:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 09 янв 2012 23:40

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 10.1.2012, 7:27) Угу. Исторически развилось ещё в 12-13-ом веке против таранного копейного удара, который по мощи вполне сравним с первыми пулями.
А насколько реально было нарваться на таранный копейный удар в боевых действиях тех лет ?
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 09 янв 2012 23:58

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 10.1.2012, 2:40) А насколько реально было нарваться на таранный копейный удар в боевых действиях тех лет ?
Для европейского тяжелого кавалериста - вероятность 99%. Это основной прием боя тогдашней тяжелой кавалерии, которая была основной ударной силой европейских армий.
Копейные сшибки двух конных строев - почти обязательная деталь тогдашнего полевого сражения.
Последний раз редактировалось Шестопер 09 янв 2012 23:59, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
АРС
капитан
капитан
Сообщения: 3451
Зарегистрирован: 15 мар 2007 10:10
Откуда: г. Уфа, вертолётка.
Контактная информация:

Сообщение АРС » 10 янв 2012 03:43

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 10.1.2012, 4:58) А вот тут видео о том, что может сделать со шлемом булава и шестопер.
http://www.youtube.com/watch?v=jgftn74s ... re=related
Причем при наличии подшлемника и небольшого второго шлема типа цевельер (наподобие компактной каски), на который надет бурлет (мягкий валик, который образует прослойку между внутренним маленьким шлемом и внешним большим), и при креплении внешнего шлема с опорой на плечи - даже такие удары как правило не приводят к серьёзным повреждения головы.
михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 10.1.2012, 5:16) Двухслойное, разнесённое бронирование - епт.
При копейном ударе и при ударе сверху такое бронирование поможет. А вот при боковом ударе булавой на ролике нагрузка передаётся на шейные позвонки :( ... В реальных доспехах упоры, или другие устройства для защиты шеи есть?
Не спорь с дураком, люди могут не понять, кто из вас кто...

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 10 янв 2012 06:21

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 16.9.2006, 14:44) А почему же так не делали в реальности? Если пехота построилась "ежом", то для конницы она недоступна.
Так что "проломится сквозь частокол копий и растоптать пехоту" всадник мог, но не "запросто", а как камикадзе, с такими же примерно шансами на выживание. А чтобы уничтожить пехотный строй, надо было иметь как минимум несколько сотен таких "рыцарей-камикадзе" - именно в этом проблема, найти сразу столько безбашенных пионеров-героев.

Да ещё и кони у них должны быть со склонностью к суициду. Не каждый конь, даже боевой дестриер, радостно и охотно побежит грудью на наконечники пик.
Поправте меня если я неправ.
Но , насколько я понимаю, оптимальной тактикой атаки дисциплинированного, выставившего пики, строя - это атака " по касательной, а не в лоб.
когда вокруг строя устраивается "карусель" или " веер" и каждый всадник, по очереди, бьёт в угол строя, выбивая одного за одним пехотинцев.
при этом, копьё держится отклонённым от оси движения на 15- 20 градусов.
Или я не правильно это понимаю ?
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 10 янв 2012 06:31

михалыч писал(а):Цитата(михалыч @ 10.1.2012, 9:21) Поправте меня если я неправ.
Но , насколько я понимаю, оптимальной тактикой атаки дисциплинированного, выставившего пики, строя - это атака " по касательной, а не в лоб.
когда вокруг строя устраивается "карусель" или " веер" и каждый всадник, по очереди, бьёт в угол строя, выбивая одного за одним пехотинцев.
при этом, копьё держится отклонённым от оси движения на 15- 20 градусов.
Или я не правильно это понимаю ?
для этого нужна дисциплина строя, какой в большинстве не было, а были отдельные отряды баронов с вассалами. Равного по статусу пусть и на формально высокой должности могли прямо послать.
Орденская кавалерия ещё была способна на как-то скоординированные действия, но она не могла быть всегда везде.
А так в основном стенка на стенку. Плюс убитый противник это минус выкуп, минус доспехи, минус конь.. В общем убивать выходило себе дороже, старались сбить и отправить оруженосца связать
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
pavlik222
капитан
капитан
Сообщения: 7148
Зарегистрирован: 24 июл 2006 18:20
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение pavlik222 » 10 янв 2012 07:15

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 10.1.2012, 2:42) Выдержит, но вмятина внушительная будет. Поэтому я и решил, что сталь либо толще, чем на ведре, либо лучше.
Ну вообще-то, кованая сталь - это не нынешний прокат. У меня в деревне сохранилось много кованых местным кузнецом вещей. Одни петли для ворот чего стоят.
И самовар у нас электрический, и мы довольно неискренние. М. М. Жванецкий.

Аватара пользователя
Боцман
капитан
капитан
Сообщения: 6474
Зарегистрирован: 15 ноя 2007 07:56
Откуда: Тула
Контактная информация:

Сообщение Боцман » 10 янв 2012 07:22

АРС писал(а):Цитата(АРС @ 10.1.2012, 7:43) При копейном ударе и при ударе сверху такое бронирование поможет. А вот при боковом ударе булавой на ролике нагрузка передаётся на шейные позвонки :( ... В реальных доспехах упоры, или другие устройства для защиты шеи есть?
Копейный удар в шлем тоже давал бы нагрузку на позвонки. Но в турнирных доспехах шлем (жабья голова и прочие) крепился к кирасе (привинчивался) или плотно опирался на кирасу или горже. В том числе и в латных доспехах для пешего боя, см. рис.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Renй...d'Eyck2.jpg

Как раз для защиты от удара булавой и не защищающее от колющего оружия.
Последний раз редактировалось Боцман 10 янв 2012 07:23, всего редактировалось 1 раз.
Большинство россиян считает, что большинство россиян идиоты

Аватара пользователя
михалыч
капитан
капитан
Сообщения: 6210
Зарегистрирован: 27 апр 2009 04:11
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Сообщение михалыч » 10 янв 2012 08:05

Боцман писал(а):Цитата(Боцман @ 10.1.2012, 15:22) Копейный удар в шлем тоже давал бы нагрузку на позвонки. Но в турнирных доспехах шлем (жабья голова и прочие) крепился к кирасе (привинчивался) или плотно опирался на кирасу или горже. В том числе и в латных доспехах для пешего боя, см. рис.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Renй...d'Eyck2.jpg

Как раз для защиты от удара булавой и не защищающее от колющего оружия.
Турнирный доспех и доспех для боя - это две разные вещи.
Как по конструкции так и по весу.
Насколько я понял именно видение турнирных рыцарей в шлемах, которые двигались только по вертикале, и то на 15 градусов , а так же в латах "двойной ковки" и породило мнение о неповоротливых рыцарях.
«Успехи истории обратно пропорциональны числу выходящих исторических журналов.
Если вы историк и попали впросак, напускайте туману.
Историки врут, но это не имеет значения, потому что их никто не слушает.».

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 10 янв 2012 08:51

pavlik222 писал(а):Цитата(pavlik222 @ 10.1.2012, 10:15) Ну вообще-то, кованая сталь - это не нынешний прокат. У меня в деревне сохранилось много кованых местным кузнецом вещей. Одни петли для ворот чего стоят.

Петли для ворот потому такие крутые, что скорее всего ковались кузнецом из металла, прошедшего уже вполне крутую домну и мартен. Управляемых людьми, знавшим что такое точки Чернова, известковый флюс и прочие тонкости.
А не кричную печь в лапах лесовика без церковно-приходского образования.
Массово получаемая средневековая сталь - это именно что-то типа сталь-3 по качествам, только со своими специфическими фишками, вызванными особенностями тогдашних технологий - например большим разбросом свойств металла в разных точках одного куска.
Да, были матёрые мастера, хранители эмпирически полученных технологических секретов. Ковавшие всякие булаты. Но таких во-первых было немного, во-вторых это были адски дорогие тогда технологии. И применяли их тогда, когда без них было совсем не обойтись. Например при изготовлении высококачественных длинных клинков - там нагрузки на металл особенно зверские и противоречивые. И стоил такой меч больше, чем свой вес серебром. И ничего удивительного в этом нет - процесс длительной ковки требовал напряженной работы мастера экстра-класса, и помимо прочего нескольких центнеров древесного угля, который углежоги получали из нескольких тонн древесины.
На доспехи обычно шел металл куда менее навороченный. Если это не доспех какого-нибудь короля или герцога, на худой конец барона.
Самым массовым доспехом в Европе вообще был стеганый жак - для кнехтов и всяких ополченцев. Просто доспехи из органических материалов очень плохо сохраняются, поэтому дошли их до нас единицы (как правило хранящиеся в церквях в благоприятных условиях).
Массовое производство стальных доспехов для пехоты - такое смогли себе позволить только самые богатые государства позднего Средневековья, уже в условиях де-факто мануфактурного производства, с развитым разделением труда.
Чтобы делать одну операцию, от работника не требовалось мега-профессионализма.
Совсем не то, что в одиночку выстучать полный доспех не из заводского проката, а из криц.

Приведу пример - шлемы раннего Средневековья склепанные из нескольких фрагменов. Шлемы позднего Средневековья как правило с цельнотянутым куполом.
Потому что для такого купола уже требовалась и высокая квалификация кузнеца, и определенное качество металла.
Поэтому готический доспех с крупными трехмерно изогнутыми пластинами стал доступен для изготовления или отдельными мастерами-виртуозами на исходе Высокого Средневековья (эти мастера уже были узкоспециализированными оружейниками-доспешниками) - и такой доспех стоил очень дорого.
Либо уже в Позднем Средневековье и в начале Нового времени в крупных мастерских какие-нибудь доспехи пикинера или рейтара клепали тысячами, применяя разделение труда. Всякая низкоквалифицированная и низкооплачиваемая шелупонь делала разные шарниры и мелке пластинки, а квалифицированные кузнецы - самые сложные детали. И печи для плавки металла стали уже не те примитивные кричные, что за 500 лет до этого, поэтому количество выплавляемого металла выросло, а цена его упала.

А в Раннем Средневековье с малым городским населением и натуральным хозяйством деревень как правило при замке жил кузнец - и он был на все руки мастер, и сеньору доспехи ковал, и подковы, и крестьянам сошники. И металл был дорог - поэтому лопаты делали из дерева и дома строили без единого гвоздя - нефиг на всякое баловство ценное железо тратить.
Поэтому доспехи даже состоятельных парней той эпохи - кольчуга и чешуя из мелких пластин. Не требующие особо высокой квалификации кузнеца.
А менее состоятельные парни обходились доспехом из кожи или пеньки. Причем при правильном изготовлении они ненамного хуже стальных по защите.

Вообще для Средневековья рыцарский комплект вооружения плюс рыцарский конь - это по цене примерно как сейчас танк. На худой конец ПТРК. Но никак не автомат.
Последний раз редактировалось Шестопер 10 янв 2012 08:54, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»