Зимняя кампания 1237 г.

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 07 ноя 2004 16:46

Не правда ли, оригинальное название? Долго думал, как бы назвать, и МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ НАШЕСТВИЕ показалось приевшимся. А так... сужаем, конечно, до нескольких месяцев, НО - самых важных месяцев. Падение Рязани, Владимира, ТРИ крупных (или - не очень крупных?) полевых сражения уложились в эти месяцы. Десятки (?) взятых городов. Разрушенная земля РУССКАЯ...
Так?
Ой ли...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

amir
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 17 окт 2004 10:00
Контактная информация:

Сообщение amir » 07 ноя 2004 17:00

" Не правда ли, оригинальное название? "

Уже не оригинальное

"Ой ли..."

Ой ли. Но города действительно брали. Те, которые сами не сдавались.

"ТРИ крупных (или - не очень крупных?)"

Хм...

ПОд Рязанью, под Коломной и на Сити? Третье - точно не крупное. Первые два - не знаю.

amir
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 17 окт 2004 10:00
Контактная информация:

Сообщение amir » 07 ноя 2004 17:06

Тут думаю, как всегда, встанет вопрос: а сколько пришло тех монголов в 1237 г с незабвенным Бату-ханом Джучиевичем? И с какой целью. Что на мой взгляд ещё более важно.

amir
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 17 окт 2004 10:00
Контактная информация:

Сообщение amir » 07 ноя 2004 17:10

"Но города действительно брали. "


Пронск, Рязань, Коломна, Москва, Суздаль, Владимир, Юрьев, Переяславль, Дмитров, Волок, Торжок, Козельск. И несколько городков поменьше, типа Белгорода, Ижеславля.

Откупились от монголов видимо Тверь (??), Ростов, Углич.

Точно не помню, вроде взяли также Ярославль, Стародуб, Городец. Местами упоминают Кострому, Галич и ажна Вологду в одной летописи упомянули.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 07 ноя 2004 17:40

Тут думаю, как всегда, встанет вопрос: а сколько пришло тех монголов в 1237 г с незабвенным Бату-ханом Джучиевичем?
сразу скажу, что в цифру, превышающую 30 тысяч я не верю. Думаю, в реальности цифра не превышала этих самых 30 тысяч. ОЧЕНЬ крупная сумма для кочевого войска.
Третье - точно не крупное. Первые два - не знаю.
Сразу о третьем. Самого сражения как такового я не вижу. Что же видно? Войско великого князя Юрия было рассеяно по прилегающим к реке сёлам и деревням. Видимо, и сам князь не в чистом поле стоял. Нашёл себе место. Ясно, что нападение монгол было внезапным. Ясно, что собрать войско в боевой порядок никто не успел. Стало быть? Сражением это считать и в самом деле нельзя. Количество воинов Юрия (после Коломны, где погиб владимирский полк) вряд ли превысило несколько тысяч человек. В реальности полки были предоставлены только близлежащими городами, да и то не всеми. Помощь пришла ТОЛЬКО из Ростова. И была, видимо, достаточной. Не прислал войско Новгород (Ярослав). Т.о. вряд ли это можно называть крупным сражением, тут ты прав. Было избиение великокняжеского полка.
Есть несколько странных моментов. О них позднее.

Если говорить о сражении на р. Воронеж, то его считаю крупным. Это было именно полевое сражение "грудь в грудь", завершившееся поражением рязанских князей. Однако по ходу его не видно гигантского преимущества монгол.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

amir
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 17 окт 2004 10:00
Контактная информация:

Сообщение amir » 07 ноя 2004 17:50

По имеющимся у меня данным, в сражении у Коломны русских могло быть самый максимум 15 тыс. Реальнее - 10. Но могло быть и 7,5 тысяч

Под Рязанью тамошние князья могли выставить минимум 3000 человек. Реальнее 7000.

На Сити Юрия, как известно, разбил Бурундай. По должности он был вроде тысячник. Что даёт некоторе представление о масштабах.

" сразу скажу, что в цифру, превышающую 30 тысяч я не верю. "

В принципе я считаю реальной цифру до 65 тысяч монголов плюс союзников. Но при условии что не все они участвовали в зимней кампании на Руси.

amir
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 17 окт 2004 10:00
Контактная информация:

Сообщение amir » 07 ноя 2004 17:52

Это опять будет тема на двоих?

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 07 ноя 2004 18:05

Это опять будет тема на двоих?
вот уж как получится!
до 65 тысяч монголов плюс союзников.
я тебя умоляю! Обойдись без китайского экспедиционного корпуса!!!

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

amir
лейтенант
лейтенант
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 17 окт 2004 10:00
Контактная информация:

Сообщение amir » 07 ноя 2004 18:14

Да я всю жизнь без него обхожусь. Союзники - это башкиры и мордва. Максимум 5000 суммарно.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 07 ноя 2004 18:16

Т.е. 60000 монголов? ОТКУДА?
1.Народ кочевой
2.Война не единственная
3.Дорога долгая (дорога трудная!)

НЕ ВЕРЮ.
Последний раз редактировалось РУСИВАН 07 ноя 2004 18:17, всего редактировалось 1 раз.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»