"Проблема" Марко Поло

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 10 мар 2007 15:58

Kirill писал(а):Цитата(Kirill @ Mar 10 2007, 17:51)
Как кажется, "баян".
Вот и я так подумал. Теоретически европеец мог занимать высокое положение у монголов. Тот же Марко Поло, его отец и дядя были при дворе Хубилая не последними людьми. Но это было значительно позже 1240-ого года. Чтобы участвовать в этом походе, Пэта должен попасть к монголам гораздо раньше Рубрука и Плано-Карпини. А в этом случае он наверняка был бы известной личностью для историков.
Последний раз редактировалось Шестопер 10 мар 2007 16:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 10 мар 2007 16:10

Журналист писал(а):Цитата(Журналист @ Mar 10 2007, 20:01)
А с расчетами мы покончили или отложили до лучших времен?
Отложили Игорь..отложили :) . счас кутерьма закончится..статья допишется..и продолжим ;) :D
Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ Mar 10 2007, 19:58)
Вот и я так подумал. Теоретически европеец мог занимать высокое положение у монголов. Тот же Марко Поло, его отец и дядя были при дворе Хубилая не последними людьми. Но это было значительно позже 1240-ого года. Чтобы участвовать в этом походе, Пэта должен попасть к монголам гораздо раньше Рубрука и Плано-Карпини. А в этом случае он наверняка был бы известной личностью для историков.
А Марко Поло с семьёй ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были не последними людьми у Хубилая?( если вообще были ..у Хубилая ;) ) :)
Поэтому умный полководец старается кормиться за счет противника. При этом один фунт пищи противника соответствует двадцати фунтам своей; один пуд отрубей и соломы противника соответствует двадцати пудам своей .[/quote]
МАЛО цитировать классика..НАДО его понимать :) И как Вы понимате данную цитату?( "Пища врага калорийнее"? или как? :) )
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 10 мар 2007 16:23

sas писал(а):Цитата(sas @ Mar 10 2007, 18:10)
А Марко Поло с семьёй ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были не последними людьми у Хубилая?( если вообще были ..у Хубилая ;) ) :)
Марко Поло по поручению Хубилая сопровождал монгольскую принцессу к жениху на свадьбу. Абы-кому такое не доверят. Значит Хубилай доверял ему и ценил его опыт путешественника.

И то время, что они жили в Китае, венецианцы числились на каких-то достаточно солидных должностях при дворе. Я сейчас с ходу не вспомню, на каких именно. Но они были не просто заезжими чужеземцами, а были в милости у хана. Хубилай ценил этих предприимчивых и отважных людей. А предубеждения против назначения не-монголов по национальности на высокие посты в монгольской империи никогда не было. Можно вспомнить хотя бы Ели-Чуцая. Он, пленный китаец, стал одним из главных советников Чингиза (пожалуй "первым министром по гражданским делам"). А при Угэдее практически сосредоточил в своих руках реальное управление государственной машиной.
Последний раз редактировалось Шестопер 10 мар 2007 16:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 10 мар 2007 16:26

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ Mar 10 2007, 20:23)
Марко Поло по поручению Хубилая сопровождал монгольскую принцессу к жениху на свадьбу. Абы-кому такое не доверят. Значит Хубилай доверял ему и ценил его опыт путешественника.
Да как то встречал некое вполне серьёзное исследование, подвергавшее сомнению САМО наличие Марко при дворе Хубилая..Да и чем опыт путешественника поможет принцессе больше личной охраны?
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 10 мар 2007 16:31

sas писал(а):Цитата(sas @ Mar 10 2007, 18:26)
Да и чем опыт путешественника поможет принцессе больше личной охраны?
При морском путешествии на тысячи километров - очень даже поможет. Принцессу сопровождали и отборные воины, и опытные мореходы. Но "командовал конвоем" именно Марко. Хубилай посчитал его достойным. Собственно это неудивительно - сама биография Поло подтверждает что он был человеком незаурядным.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 10 мар 2007 16:59

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ Mar 10 2007, 20:31)
При морском путешествии на тысячи километров - очень даже поможет. Принцессу сопровождали и отборные воины, и опытные мореходы. Но "командовал конвоем" именно Марко. Хубилай посчитал его достойным. Собственно это неудивительно - сама биография Поло подтверждает что он был человеком незаурядным.
:) Вот только записей о столь ВЫСОКОПОСТАВЛЕННОМ командире из Европы ( кроме составленных им самим) в Китайских хрониках нет.....
Был ли Марко Поло в Китае?
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 10 мар 2007 18:05

Некий сэр Джон Урдюй Пэта.
Югов, ИМХО - фантазёр. Т.ч. согласен с Кириллом - БАЯН.
Хотя среди наёмников Бату позжее 1240 г. МОГЛИ быть бывшие пленные европейские рыцари, разбитые как раз между 1237-1242 г.г. на полях Восточной и Центральной Европы, на Чудском озере, наконец...

Венецианский купец Марко Поло прославился своими путешествиями, и в первую очередь - в Китай. О них он увлекательно рассказал в книге "Описание мира". Именно отсюда европейцы черпали знания о жизни в Китае.
Однако вполне возможно, что сам Марко Поло в Поднебесной никогда не был. К такому выводу пришла заведующая секцией китайской литературы Британской библиотеки Франсез Вуд, автор вышедшей в 2000 году книги "Был ли Марко Поло в Китае?". В этой книге, сотворившей настоящую сенсацию в научных кругах, Ф.Вуд открыто усомнилась в том, что "великий путешественник" когда-либо заезжал восточное торговых домов своей семьи в Константинополе и на территории Крыма. Все, кто за последние столетия пробовал повторить путь Марко Поло, теряли его следы именно там.
В ходе исследования Франсез Вуд изучила огромный объем исторических хроник периода правившей в XIII веке в Китае монгольской династии Юань и пришла к однозначному выводу о том, что путешествие венецианского купца Марко Поло в Серединную империю - это не что иное, как грандиозная мистификация.
В пользу версии Вуд свидетельствуют такие факты, как, к примеру, отсутствие в его книге каких-либо упоминаний о Великой Китайской стене, об обычае чаепития и об обычае бинтовать ступни девочкам, то есть о вещах, столь непривычных и необычных для европейца, что он просто не мог бы не рассказать о них. Кроме того, в книге есть и множество других "проколов", которые очевидец вряд ли бы допустил. По мнению английской исследовательницы, Марко Поло творчески обработал путеводители по Серединному государству, составленные торговцами из Персии. На это указывает и использование венецианцем персидских названий китайских городов.
Надо сказать, что китайские историки без особого восторга восприняли теорию Франсез Вуд. Они отмечают, что в книге Марко Поло содержится множество хронологически безупречных сведений о Китае, которых нет в персидских путеводителях.
Однако подобные доводы не убеждают английскую исследовательницу. По мнению Вуд, документальная точность установленных исторических событий в изложении венецианского купца объясняется присущим ему искусством компиляции. Отмечает Франсез Вуд, что у Марко Поло было время как изучить персидские источники о Китае, так и творчески их переработать, ведь "Описание мира" написано им в 1299 году во время отсидки в генуэзской тюрьме.
Кстати, его сокамерником был известный авантюрист и литератор той поры Рустичелло.
т.е. перед нами реально серьёзный человек - учёный с положением. Имя известно. Копаем?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 11 мар 2007 09:30

L.V. писал(а):Цитата(L.V. @ Mar 11 2007, 09:55)
По поводу пленного англичанина заметки встречал неоднократно, хотя художественной литературой не увлекаюсь.
Вопрос к ЖУРНАЛИСТу. Нашел такой текст: "Мой покойный друг профессор Н.В. Тимофеев-Ресовский рассказал мне по детским воспоминаниям, что около Козельска есть село Поганкино, жители которого снабжали провиантом монголов, осаждавших "злой город".
Насчет Гумилева - спасибо большое, очень интересно. Видимо оттуда и Югов своего Пэту "срисовал". Нужно будет выяснить, откуда Гумилев про него узнал.

А насчет села... Вообще погаными на Руси в домонгольское время называли любых язычников. Возможно что село это было языческое? Подвергалось на этой почве репрессиям, и из-за этого потом помогало монголам?

ColonEast
рядовой
рядовой
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2007 06:49
Откуда: Курган
Контактная информация:

Сообщение ColonEast » 11 мар 2007 11:36

Насчет того, был ли Марко Поло в Китае, у меня знают даже первокурсники :)
Мало ли что он Великую Китайскую стену не видел, а кто ее тогда видел? Ни в одном китайском источнике того времени ее описания вы не найдете. Потому что свой современный вид она приобрела только в XV веке, в годы правления династии Мин (1368-1644 гг.). А до этого с начала VII века (емнип династия Суй) не реконструировалась и практически была разрушена.
Насчет того что Поло не упоминает многих деталей китайского быта, так ведь Хубилай не был китайцем :) , да и собственно китайцев при его дворе было, надо думать, не так уж и много. Да и вообще кто такие китайцы в то время? Так, забитое и очень тихое население завоеванной и порабощенной страны.
Впрочем, хватит оффтопить. Итак уже от темы уехали бог знает куда.
"Понять - значит упростить"

ColonEast
рядовой
рядовой
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2007 06:49
Откуда: Курган
Контактная информация:

Сообщение ColonEast » 11 мар 2007 11:47

Да, кстати. Одним из наиболее вероятных прототипов европейца на службе у монголов в произведении г-на Югова является, на мой взгляд, англичанин в качестве монгольского посла у Матвея Парижского:
Из числа бежавших [таттар] правитель Далмации захватил восьмерых, один из которых, как узнал герцог австрийский, был англичанин, из-за какого-то преступления осужденный на вечное изгнание из Англии. Он от лица презреннейшего короля таттарского дважды приходил к королю Венгрии [как] посол и толмач и угрожал, предварительно приведя достаточно примеров, злодеяниями, которые они учинят, если он не отдаст себя и королевство свое в рабство таттарам. Когда же его наши государи заставили говорить правду о таттарах, он, как кажется, ничего не утаил, но приводил такие сведения, что можно было поверить и в самого дьявола… [Далее следует рассказ англичанина о его злоключениях после изгнания из Англии.] Его же, захваченного лазутчиками, таттары увели с собой; и после того, как они получили ответ, что обретут господство надо всем миром, склонили [его] на верность и служение себе многими дарами по той причине, что нуждались в толмачах.
"Понять - значит упростить"

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»