"Проблема" Марко Поло

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
ColonEast
рядовой
рядовой
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2007 06:49
Откуда: Курган
Контактная информация:

Сообщение ColonEast » 14 мар 2007 04:06

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ Mar 13 2007, 21:52)
КолонИст! Не дождётесь! Сие моя любимая тема есть, т.ч. не заскучаем ;)
Саня, ты посмотри, что творится... сплошные ретрограды понабежали и нас пытаются запинать... А давай их задавим аргументами.
Ретрограды, говорите?.. Ню, ню... :)
Мдя..я конечно не буду цитировать Пруткова, но вопрос однозначно может быть закрыт( причём бесспорно) только любой цитатой из Китайских хроник с упоминанием г-на Марко со семьёй. Приближённых и особо доверенных персон при дворе Хубилая [/quote]
Отсутствие упоминания какого-либо лица в хрониках не означает его отсутствия вообще. Отсутствие упоминания о Вас, sas, в современных колонках новостей и воспоминаниях современников не означает отсутствия Вас как такового. Данный форум в качестве такого фиксатора Вас как исторической личности можно не считать (еще одна удачная атака какого-нибудь хрякера и поминай как звали).
А положение при дворе не показатель. Вот если Вы предоставите современные счообщения китайских хроник с подробным описанием придворных лиц, среди которых отсутствует упоминание Поло и его родственников, то только тогда можно поставить под сомнение факт высокого положения Поло при дворе (НО НИКАК НЕ ФАКТ ЕГО ПРЕБЫВАНИЯ В КИТАЕ!)
ColonEast писал(а):Цитата(ColonEast @ Mar 14 2007, 09:05)
Ретрограды, говорите?.. Ню, ню... :)
Аргументы, говорите?.. Ню, ню... :)

Отсутствие упоминания какого-либо лица в хрониках не означает его отсутствия вообще. Отсутствие упоминания о Вас, sas, в современных колонках новостей и воспоминаниях современников не означает отсутствия Вас как такового. Данный форум в качестве такого фиксатора Вас как исторической личности можно не считать (еще одна удачная атака какого-нибудь хрякера и поминай как звали).
А положение при дворе не показатель. Вот если Вы предоставите современные счообщения китайских хроник с подробным описанием придворных лиц, среди которых отсутствует упоминание Поло и его родственников, то только тогда можно поставить под сомнение факт высокого положения Поло при дворе (НО НИКАК НЕ ФАКТ ЕГО ПРЕБЫВАНИЯ В КИТАЕ!)
"Понять - значит упростить"

ColonEast
рядовой
рядовой
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2007 06:49
Откуда: Курган
Контактная информация:

Сообщение ColonEast » 14 мар 2007 08:34

Посты здесь как-нибудь можно редактировать? А то глядеть стыдно :(

Предлагаю перенести дискуссию о Поло в отдельную тему (если, конечно, у уважаемых оппонентов есть еще к этому охота), дабы не оффтопить.
"Понять - значит упростить"

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72759
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 14 мар 2007 08:57

Посты сможете корректировать после получения погон. А выделить Марко в отдельную тему - тут у вас ажно два представителя КР есть. Если сочтут нужным - сделают :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 16 мар 2007 18:55

Отсутствие упоминания о Вас, sas, в современных колонках новостей и воспоминаниях современников не означает отсутствия Вас как такового.
ДАЖЕ моя скромная и незначительная персона, которая НЕ была начальником конвоя дочерей его Императорского Величества, отражена в кой каких хрониках :rolleyes: ( правда достаточно малым тиражём)
Ну а тут мы видим яркое противоречие..Лакуна касается Иностранных особ( которых НЕ могло быть много) БЛИЗКО приближенных к трону верховного правителя :)
Так что малокорректное сравнение.
Вот если Вы предоставите современные счообщения китайских хроник с подробным описанием придворных лиц,
А можно уточнить, что такое "современное сообщение хроник?" Оно подразумевает и "Не современное"?Даже то, что есть( а именно "Сокровенное сказание") достаточно подробно перечисляет придворных.
А второе меня особенно забавляет..А можно вопрос..КАКОЕ подтверждение пребывания Поло в Китае существует в природе?( ну..за исключением его собственных слов разумеется?) Мне просто интересно. Или в данном случае принято верить на слово? :)
Последний раз редактировалось sas 16 мар 2007 20:18, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 16 мар 2007 22:40

Тут надо ещё учитывать, кто такой был Хубилай. Он ведь отнюдь не был просто рядовым китайским императором. :) Он был Великим ханом всея монголов. К его двору постоянно прибывали иностранцы из самых разных стран с самыми разными целями, это ему было по должности положено - ведь именно он являлся верховным владыкой десятков завоеванных монголами стран (в правление Хубилая монгольское единство ещё сохранялось, хотя уже пошло трещинами).
К примеру известно, что к его предшественнику, Менгу, ездил в молодости Александр Невский с папой Ярославом - просить ярлык на княжение.
Так что при дворе Великого хана крутилось немалое количество иностранцев - купцов, просителей, жалобщиков и т. д, включая князей, царей и ханов. На этом пестром фоне несколько венецианцев не были чем-то экстаординарным, что стоило подробно описывать в литературе.
Последний раз редактировалось Шестопер 16 мар 2007 22:41, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 17 мар 2007 07:16

К примеру известно, что к его предшественнику, Менгу, ездил в молодости Александр Невский с папой Ярославом - просить ярлык на княжение.
Откуда известно? ;)
Так что при дворе Великого хана крутилось немалое количество иностранцев - купцов, просителей, жалобщиков и т. д, включая князей, царей и ханов. На этом пестром фоне несколько венецианцев не были чем-то экстаординарным, что стоило подробно описывать в литературе.
Мы говорим о "просителях и жалобщиках" или об особах "приближённых к императору", фаворитах, коим доверяют даже руководить сопровождением принцес?
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

ColonEast
рядовой
рядовой
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2007 06:49
Откуда: Курган
Контактная информация:

Сообщение ColonEast » 17 мар 2007 08:35

sas писал(а):Цитата(sas @ Mar 17 2007, 12:16)
Откуда известно? ;)

Мы говорим о "просителях и жалобщиках" или об особах "приближённых к императору", фаворитах, коим доверяют даже руководить сопровождением принцес?
Полностью присоединяюсь к Шестоперу.
О путешествии Ярослава и Александра известно из русских летописей, а также из сочинения Плано Карпини (упоминает Ярослава и МНОГИХ ДРУГИХ ПРАВИТЕЛЕЙ ПОКОРЕННЫХ СТРАН).
Привлекать "Сокровенное сказание" не совсем корректно, т.к. во-первых, оно более раннего происхождения, а во-вторых, носит характер скорее литературный, эпосный, нежели исторический (хотя и содержит довольно правдоподобные сведения исторического плана). Под "современными" китайскими сообщениями я имел в виду сообщения китайских хроник, синхронные пребыванию Поло в Китае или, хотя бы, синхронные времени записи сочинения Поло. Идеальным вариантом было бы китайское сообщение, описывающее саму церемонию сопровождения принцессы. Если такого сообщения нет (а я почти в этом уверен), то и спорить не о чем.
Что касается якобы особы "приближенной к императору" и даже "фаворите" (!) по отношению к Поло, то можно только поиронизировать. Еще раз: Поло не был (и по своему положению не мог быть) фаворитом при императоре; о столь якобы высоком поручении, которое ему доверили (сопровождение принцессы) нам известно ТОЛЬКО С ЕГО ЖЕ СЛОВ; практически уверен, что китайские хроники того времени "не заметили" пребывания при императорском дворце десятков иностранных ПРАВИТЕЛЕЙ (!), не то что каких-то заезжих искателей приключений, купцов-авантюристов.
А сильнейшим доводом в пользу пребывания Поло в Китае являются сведения из его Книги. Они настолько подробны и касаются таких фактов, которых НЕОЧЕВИДЕЦ не мог бы сообщить. В противном случае необходима гипотеза о некоем информанте, послужившем источником информации для Поло, причем информанте-европейце (поскольку рассказ Поло "европоцентричен"). А поскольку такового китайские хроники так же не знают, то и сущности лишние изобретать не к чему. Аминь.
"Понять - значит упростить"

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 17 мар 2007 08:45

sas писал(а):Цитата(sas @ Mar 17 2007, 09:16)
Откуда известно? ;)
Из летописей. Где и в какой именно летописи это упомянуто, не скажу, ибо не специалист есмь. :)
Но факт поездки Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославовича в Карокорум в 1245-1247 годах известен точно. Ярослав на обратном пути умер (ходили слухи что был отравлен монголами). А о смерти великого владимирского князя летописцы не могли не упомянуть.
sas писал(а):Цитата(sas @ Mar 17 2007, 09:16)
Мы говорим о "просителях и жалобщиках" или об особах "приближённых к императору", фаворитах, коим доверяют даже руководить сопровождением принцес?
Тут ещё надо понимать, что такое монгольская принцесса. Поскольку монгол мог иметь несколько жен, то и детей у него могло быть больше, чем у европейского правителя. Эти многочисленные дети обладали различным влиянием и авторитетом, в зависимости от личных качеств и расположения отца, от того, какой жены они были детьми.
Так что принцесса вполне могла быть какой-нибудь "третьесортной". Дифференциация особ царской крови по их влиянию и значению была выше чем в Европе, из-за более сложной организации семейных кланов.
Кроме того речь идет не обязательно о дочери именно Хубилая - эта девушка могла быть просто потомком Чингиза. То есть в европейских терминах "особа королевской крови". Не надо понимать сообщение Марко так, что он лично эскортировал любимое детище Хубилая.
Последний раз редактировалось Шестопер 17 мар 2007 08:59, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 17 мар 2007 08:59

О путешествии Ярослава и Александра известно из русских летописей, а также из сочинения Плано Карпини (упоминает Ярослава и МНОГИХ ДРУГИХ ПРАВИТЕЛЕЙ ПОКОРЕННЫХ СТРАН).
Правильно..Т.е из МНОГИХ источников :D ;) Так можно привести то-же самое о Поло? ;)
сильнейшим доводом в пользу пребывания Поло в Китае являются сведения из его Книги.
Я позволю себе процитировать хороший фильм "Чудаки"
" Пришёл я к ним в клуб,..начали играть......
....а я ему "А ну покажь карты!", а он "Джентельмены верят друг другу на слово"
..Тут мне карта и попёрла"
Уважаемый ColonEast, Вы называете СИЛЬНЕЙШИМ доводом пребывания Поло в Китае именно то, что
Насчет того что Поло не упоминает многих деталей китайского быта, так ведь Хубилай не был китайцем , да и собственно китайцев при его дворе было, надо думать, не так уж и много. Да и вообще кто такие китайцы в то время? Так, забитое и очень тихое население завоеванной и порабощенной стра
????? :D
поскольку рассказ Поло "европоцентричен").
И..можно подчеркнуть доказательства "евроцентричности"? Ведь по ГИПОТЕЗЕ г-жи Вуд, ПОЛО занимается пересказом сведений от персидских купцов. Внося ту самую е"вроцентричность"
Как Вы думаете, много "италоцентричности" осталось в "Золотом ключике" ? :D Который является пересказом первоисточника ;)
Кроме того речь идет не обязательно о дочери именно Хубилая - эта девушка могла быть просто потомком Чингиза. То есть в европейских терминах "особа королевской крови
Мдя..насколько я знаю, трепетно относились к ЛЮБОМУ чингизиду. ( или это преувеличение?)
Последний раз редактировалось sas 17 мар 2007 09:00, всего редактировалось 1 раз.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 17 мар 2007 09:06

sas писал(а):Цитата(sas @ Mar 17 2007, 10:59)
Мдя..насколько я знаю, трепетно относились к ЛЮБОМУ чингизиду. ( или это преувеличение?)
Трепетно, да. Но надо просто учитывать, что вероятнее всего таких принцесс при дворе великого хана мог быть не один десяток. Это всё-таки не то же самое, что 1-2 дочери европейского монарха.
sas писал(а):Цитата(sas @ Mar 17 2007, 10:59)
Ведь по ГИПОТЕЗЕ г-жи Вуд, ПОЛО занимается пересказом сведений от персидских купцов.
Насколько я понимаю, в книге Марко есть такие сведения о Китае, которых историки не нашли в персидских источниках. Это только моё предположение, я не настолько хорошо знаком со средневековой персидской страноведческой литературой. У нас тут профи обитают, может быть они что-то смогут об этом сказать.
Последний раз редактировалось Шестопер 17 мар 2007 09:07, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»