Грюнвальд

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Иван Ермаков
сержант
сержант
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 15 авг 2005 05:16
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Сообщение Иван Ермаков » 07 апр 2008 06:18

Сразу просьба к модератору. Создайте из этого поста отдельную тему называемую "Грюнвальд", у меня создать новую тему что-то не получается.
А теперь текст.

Статья подготовлена для Университетского сборника Красноярского СФУ.

Ермаков Иван Викторович
старший преподаватель кафедры ПиИО

Грюнвальд – о численности польско-литовских войск.

Хотя история Грюнвальдской битвы считается хорошо изученной, однако по вопросу о численности войск, участвовавших в сражении с обеих сторон, до сих пор идут споры. Попытаюсь и я внести скромный вклад в эту дискуссию.
Если отбросить сведения источников и исследования XIX века, в которых численность войск каждой стороны достигает нескольких миллионов, и редко опускается ниже 100 тысяч человек, то можно выделить следующий диапазон цифр.
А. Барышев считал, что у славян было не более 100 тысяч (из них 30 тысяч татар), и у немцев 30 тысяч. П.А. Грейсман так же считал, что у славян было 100 тысяч (из них татар 25 тысяч), а вот у немцев 60 тысяч, из них в коннице 14-15 тысяч. Ряд польских авторов, исчисляли славянскую конницу в 23 с лишним тысячи, орденскую в 16 с лишним тысяч человек. В польской историографии вообще заметно стремление по возможности не завышать предполагаемых цифр. Не так еще давно общая численность орденского войска считалась в 31 тысячу человек (25 тысяч всадников и 6 тысяч пехоты) и даже 20-22 тысячи (при 15 тысячах всадников), а численность славянского войска в 41-46 тысяч в первом случае и 18-23 тысяч во втором. К таким же невысоким цифрам пришел и С. Кучинский. По его мнению, войско крестоносцев, набранное с территории Ордена, составляло 33500 человек, из которых в битве участвовало 27500 человек, и иностранцев было больше 4000 человек. Таким образом, всего 32 тысячи, из них конница составляла 21 тысячу, пехота 11 тысяч. Союзное же войско исчислялось в 31,5 тысяч, из них 29 тысяч приходилось на конницу, остальные на пехоту. Кроме того, в состав союзных войск входило 1000-2000 татар.
Важнейший источник по Грюнвальдскому сражению – Ян Длугош, автор второй половины 15 века, численных данных по армиям не дает. Он приводит только количество воинских подразделений – хоругвей-знамен. По Длугошу у немцев было 51 знамя, у поляков 50, и у литовцев 40 знамен. Единственную твердую цифру, которую приводит Длугош относительно количества людей, участвовавших в сражении, это количество татарских конников на стороне литовцев. По Длугошу их было всего 300 человек.
Собственно главная цель историков в исследовании численности войск в 1410 году, состоит в определении того, сколько человек состояло в хоругвях-знаменах обеих сторон. После этого достаточно только умножить это число на количество хоругвей в армиях и все становится понятно. Но вот в том то и дело что дать оценку количеству войнов составлявших одно знамя довольно трудно.
Проведя сопоставление гипотез об общей численности славянской и немецкой армий с численностью знамен-хоругвей, мы обнаружим, что большинство историков оценивают хоругвь как воинское подразделение численностью 500-250 войнов. Таким образом, историки, кто осознано, а кто и подсознательно, по численности, приравнивают описанные Длугошем знамена-хоругви, к численности введенных Карлом VII в 1439-1448 годах во Франции, «ордонансовых» конных рыцарских рот, в каждой из которых было по 100 рыцарей, 100 кутюлье, 200 конных стрелков, и 200 оруженосцев и пажей.
При этом довольно странно как Польша, численность населения которой на 1400 год оценивается в 2,8 миллиона человек, могла иметь 50 конных рыцарских подразделений, равных по численности французским «ордонансовым» ротам, в то время как Франция, имевшая на тот же год 11 миллионов человек только от 15 до 18 «ордонансовых» рот.
Сам Длугош дает только отрывочные данные по внутреннему составу польских хоругвей. Он говорит о числе рыцарей в первом ряду 1-й «Великой», 2-й «Гончей» – 9 и 5 человек соответственно. Так же он перечисляет командиров и рыцарей первого ряда, называя их имена и давая описания гербов не только для этих двух хоругвей, но и для 3-й «Дворцовых чинов» и 4-й «Святого Георгия». Для остальных хоругвей Длугош дает только их названия и имена командиров. При этом Длугош явно ошибается с подсчетом, так как после подсчета названых имен в хоругвях, оказывается, что в первых рядах перечисленных хоругвей состоит 10, 6, 6, и 3 рыцаря соответственно, кроме того, для 4-й хоругви текста удалось выделить имена еще трех рыцарей (смотри таблицу).

1 Большая Краковской земли командир Зиндрам из Машковиц, мечник краковский
знаменосец Марцин из Вроцимовиц, герба Полукозы
3 Завиша Черный из Гарбова, герба Сулима
4 Флориан из Корытниц, герба Елита
5 Домарат из Кобылян, герба Гжималя
6 Скарбек из Гур, герба Габданк
7 Павел Злодзей из Бискупиц, герба Несобя
8 Ян Варшовский, герба Наленч
9 Станислав из Харбиновиц, герба Сулима
10 Якса из Тарговиска, герба Лис
2 Гончая командир Енджей из Брохоциц, рыцарь герба Озория
2 Ян Сумик из Набжоз, герба...
3 Бартош из Пломикова, герба Помян
4 Ярослав из Пломикова, герба Помян
5 Добеслав Оквия, герба Венява
6 чех Зигмунт Пиква
3 Дворцовых чинов командир Енджей Цолек из Желехова, герба Цолек
командир Ян из Спрова, герба Одровонж
3 Мщуй из Скшинна, герба Лебедь
4 Александр Горайский, герба Корчак
5 Миколай Повала из Тачова, герба Повалов
6 Сасин из Выхуча, также герба Повалов
4 Святого Георгия командир чех Ян Сокол
командир чех Збиславек
знаменосец чех Ян Сарновский
4 чех Явор (выделено из текста)
5 чех Сигизмунд (выделено из текста)
6 чех Раковец из Ракова (выделено из текста)

Вот собственно и все сведения о численности хоругвей, которые есть у Длугоша. Однако с работой Длугоша очень тесно кореллируется уникальный документ 15 века, воинское наставление – «Приготовление к походу», написанное в 1477 г. для одного из бранденбургских военачальников.
В данном документе описывается численность и построение трех конных рыцарских подразделений-хоругвей. Их названия – «Святого Георгия», «Гончая» и «Великая». По документу хоругви насчитывали соответственно 400, 500 и 700 конных войнов. Во главе каждого отряда концентрировались знаменосец и отборные рыцари, располагавшиеся в 5 шеренг. В первой шеренге в зависимости от численности хоругви было 3, 5 и 7-9 конных рыцарей, в последней – от 11 до 15-17. Общее число войнов клина составляло от 35 до 65 человек. Шеренги выстраивались с таким расчетом, чтобы каждая последующая на своих флангах увеличивалась на два рыцаря. Таким образом, крайние войны по отношению друг к другу помещались как бы уступом и охраняли едущего впереди с одного из боков. В этом, по словам «Приготовления», и заключалась тактическая особенность клина – он был приспособлен для собранного лобового удара, и одновременно был, трудно уязвим с флангов. Вторая, колоннообразная часть хоругви, согласно документу, состояла из четырехугольного построения, включавшего кнехтов. Число кнехтов в каждом из трех названных выше отрядов равнялось соответственно 363, 442 и 627 (645). Они располагались и глубину от 33-34 до 43 шеренг, в каждой из которых находилось от 11 до 17 конных.
Оставляя в стороне мотивацию написания данного документа, можно с уверенностью сказать, что основой для него послужил именно труд Яна Длугоша, тем более что работа Длугоша по Грюнвальду вышла незадолго до «Приготовления к походу». Именно из Длугоша взяты не только названия хоругвей, почему-то названные в «Приготовлении» типовыми, но и число рыцарей в их первых рядах, причем численность дана именно по тому числу рыцарей, о которых говорит Длугош, даже без поправки на данное им же перечисление имен этих рыцарей, сделанной мной выше.
В свою очередь, именно «Приготовление к походу» послужило основой для последующих описаний рыцарских построений, называемых в литературе «свиньей», и присутствующих практически во всех исторических работах посвященных тевтонским и ливонским рыцарям, и в первую очередь посвященных битве 1242 года.
Сделанное мной замечание о мотивации написания «Приготовления к походу» не случайно, дело в том, что описание построения рыцарского подразделения из этого документа, совершенно не соответствует тем построениям конных подразделений, которые присутствовали в реальности.
Проблема в том, что конные войны, кутюлье и рыцари в бою никогда не выстраивались в формации глубиной более 2-4 шеренг. Ни о каких 38-48 шеренгах не может быть и речи. Рыцари же в свою очередь всегда строились только в одну шеренгу. И дело даже не в растиражированном принципе что «рыцарь не должен делать себе щита из другого рыцаря». Принцип этот вызван совсем не понятиями «рыцарской чести». Слишком расточительно и нерационально, рыцаря как самую мощную и сильно вооруженную единицу на поле боя использовать во второй линии, его надо использовать в первом ударе, дабы тот получился наиболее мощным, и второго не понадобилось. К тому же рыцаря не за тем наделяют землей, что бы он, что называется, «отлынивал» от боя.
Надо сказать, что исследователи это понимают, и пытаются трактовать целесообразность столь глубокого построения, описанного в «Приготовлении», как некую защиту от вражеских стрелков, которые из 700 войнов противника могут вести прицельный огонь не более чем по 20. По мере же приближения к противнику данная формация перестраивалась в более широкое по фронту построение. Однако надо помнить, что реальная эффективная дальность прицельной стрельбы из лука всего 50 метров. При глубине в 40-50 шеренг хоругвь уже набравшая скорость для атаки, на дистанции 50 метров просто не успеет перестроиться, не говоря уже о той неразберихе, которая возникнет при перестроении.
И, в конце концов, дело в том, что в отличие от пехоты глубина кавалерийского строя на силу удара не влияет. Лошадь что называется скотина «несознательная» и толкать впереди идущую, она не будет. Так что в кавалерии колоннообразные построения, введенные еще Эпамидоном, в битве при Левктрах, и доведенные до своего совершенства Наполеоном, просто невыполнимы.
Что же до конкретных построений, то в упомянутых мной французских «ордонансовых» ротах, 100 рыцарей как раз и строились в одну шеренгу. За ними шла шеренга из 100 кутюлье, и за ними две шеренги, в каждой по 100 конных стрелков. Построение оруженосцев и пажей не регламентировалось, и они выполняли роль «технического обеспечения» для тяжеловооруженных рыцарей и кутюлье. С течением времени кавалерийское построение изменилось мало, говоря проще, просто исчезли шеренги стрелков, и слуги. Как пример можно привести построение кавалерийского эскадрона в русской армии 1812 года – всего 2 шеренги в каждой по 64 человека, после увеличения числа человек в эскадроне количество шеренг осталось прежним, а число человек в каждой возросло до 80. В этом и особенность кавалерии – при наличии дополнительного числа солдат увеличивать не глубину построения, а увеличивать его протяженность по фронту.
В связи со всей моей критикой описания приведенных в «Приготовлении», я и хочу выдвинуть гипотезу, о том, что описанные Яном Длугошем «первые» шеренги знамен-хоругвей, состоявшие из рыцарей, имена которых он и дал для первых четырех хоругвей, являются единственными чисто рыцарскими шеренгами, в этих хоругвях. Конечно, за первыми рыцарскими шеренгами, в польских хоругвях шли несколько шеренг кутюлье и конных стрелков, но шеренг этих должно было быть не более 3-5, но не 40-50.
По моему мнению, те воинские подразделения, которые Ян Длугош описал и назвал знаменами-хоругвями, следует приравнивать по численности не к французским «ордонансовым» ротам, а к более мелким, но достаточно стандартным, для всего средневековья, конным рыцарским подразделениям – корнетам. Подразделение это обычно состояло из 4-8 рыцарей, под командой каждого из которых было от 3 до 5 конных войнов. Таким образом, численность этого подразделения колебалась от 20 до 40 конных войнов. Интересно при этом отметить, что название данного подразделения – корнет, переводится с французского как – знамя. В других же странах это подразделение могло носить название на местном наречии, однако всегда оно обозначало одно и тоже – знамя, стяг, хоругвь, баннер.
Точно так же как и общее кавалерийское построение, корнет-знамя, с течением времени мало изменился, он просто был переименован во взвод численностью 32-40 рядовых под командованием офицера, носящего звание корнета. В 15 же веке корнет-знамя, был составной частью стандартной «ордонансовой» роты, в ней состояло 16 корнетов по 6 рыцарей, 6 кутюлье и 12 стрелков и 12 слуг. Эти 16 корнетов объединялись в 4 «баталии» с одним рыцарем и его войнами во главе, которые и составляли роту, насчитывавшую суммарно 100 рыцарей.
И вот теперь следует вновь обратить внимание на составленную мной таблицу, в которой, и объединены все данные по именам рыцарей из работы Яна Длугоша. Как можно видеть в первом – рыцарском ряду 2-й, 3-й и 4-й хоругви состояло четко по 6 рыцарей, что в точности соответствует структуре введенной спустя 29 лет во Франции. И только в 1-й «Великой хоругви Краковской земли», состояло не 6, а 10 рыцарей. Но видимо, потому она и являлась «Великой», так как по численности отличалась от стандартного размера знамени-хоругви.
Сами же польские хоругви на поле боя группировались в 3 соединения по 17-16 хоругви в каждой. Что до боли напоминает структуру «ордонансовой» роты. Да, французская система была введена несколько позднее, и на другом конце Европы, но ведь создана она была не на пустом месте. У нее должны были быть предпосылки, причем единые для всей Европы, что и не удивительно, так как профессиональные войны одной страны, очень часто в качестве наемников воевали в другой, и соответственно обмен военными идеями шел очень активно. И действительно, и в битве 1328 года при Касселе 196 французских знамен группировались в 11 баталий, в среднем по 17-18 знамен, и в Липицкой битве 1216 года, русские силы строились группами по 13-17 стягов.
Моя оценка знамени-хоругви как очень малого подразделения, составлявшего всего лишь 1/16 часть «ордонансовой» роты, прекрасно соответствует соотношению численности населения Польши и Франции, которое соотносилось как 1 к 4. Приняв те соединения, в которых польские хоругви стояли на поле боя, за аналоги «ордонансовых» рот мы получим, что на 3 польские «роты» приходится 11 французских рот в 1328 году и 15 рот в 1439 году, соотношение практически точно соответствует соотношению численности населения.
Таким образом, общая численность польских сил в 50 хоругвях, по штату, составляла 304 рыцаря. И кроме этого существовало особое воинское подразделение «Отряд Королевских телохранителей», состоявшее из 60 рыцарей, и служившее гвардией и резервом польского короля. Так что общее число польских рыцарей не должно было быть больше 400, соответственно общее число войнов (рыцарей, кутюлье, стрелков и слуг), при стандартном соотношении для средневековья, 5 войнов на рыцаря, не должно было превышать 3 тысячи человек.
Литовские же силы, насчитывавшие 40 знамен-хоругвей, следует оценить в 200-250 рыцарей и соответственно всего не более 2 тысяч войнов.
Таким образом, по моему мнению, общая численность польско-литовских войск, составляла 5 тысяч человек, что кажется непривычно маленьким числом, особенно в сравнении с традиционными оценками. Однако, учитывая численность населения эпохи средневековья, и тот экономический потенциал, которым обладала данная эпоха, надо признать, что армия в 5 тысяч человек для 1410 года была достаточно большой. И следует вспомнить, что в шедшей в то же время Столетней войне, армии сторон никогда не насчитывали более 10 тысяч человек, почему Восточная Европа, обладавшая к тому же куда меньшей плотностью населения, должна выделяться, непонятно.
К тому же, единственная приведенная Яном Длугошем четкая цифра – численность татар в литовском войске – 300 человек, куда больше соответствует моей оценке литовского войска в 2 тысячи человек. При традиционной оценке литовской армии в 10-12 тысяч, 300 татар просто затерялись бы, не оставив после себя упоминаний у хрониста.






Вторая статья посвященная немцам будет позже. С ними ситуация сложнее, с одной стороны их хоругви так же по численности должны соответствовать моей оценке польских и литовских знамен. С другой стороны самих знамен должно быть больше, так как исчисляемые Длугошем 51 знамя даны на основании полотнищ выставленных в соборе Кракова, и соответственно захваченных польской стороной. Но ведь и литва могла привести в свои города орденские трофеи. Так что будем думать.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 07 апр 2008 06:55

Значит поляков при Грюнвальде было 5 тысяч, а литовцев - 2 тысячи?
Ладно, примем на минуту эти цифры. Но как же они справились с многократно превосходящими силами Тевтонского ордена?
http://www.osh.ru/pedia/history/ordens/ ... army.shtml

Ваша ошибка в том, что Вы срвниваете численность феодального ополчения Польши ("посполитого рушанья") с численность наемных французких ордонансных рот - постоянной армии короля. В то время финансовые возможности государств были невелики, поэтому первые постоянные армии многократно уступали по численности феодальному ополчению (но превосходили его дисциплиной и уровнем подготовки). Кстати в приведенном мною исследовании армии Тевтонского ордена делается четкое различие между постоянной армией орденских братьев и полубратьев (их было относительно немного), и феодальным ополчением вассалов ордена.

При населении Польши 2,8 миллиона собранное феодальное ополчение ~ 1% населения (состоящего из частично из тяжеловооруженных всадников, а в основном - из их вооруженных слуг и стрелков) - вполне нормальная для Средневековья цифра.
Великое княжество Литовское тогда включало земли современной Литвы, Белоруссии, Украины, России. В Грюнвальдской битве даже смоленские полки участвовали. Так что для армии, собранной на такой территории, численность порядка десятков тысяч не звучит фантастично.

В ходе Столетней войны бывали армии намного больше 10 тысяч - например в битве при Кресси: http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0038.html
Другое дело что на завершающем этапе этой затяжной и кровопролитной войны обычно использовались относительно небольшие наемные армии по несколько тысяч человек. Во-первых из-за их более высокой боеспособности по сравнению с ополчением. Во-вторых в связи с истощением людских ресурсов феодальной знати - идущая десятилетиями война работала как мясорубка, только при Кресси погибли тысячи французских рыцарей.
Последний раз редактировалось Шестопер 07 апр 2008 07:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 07 апр 2008 08:35

удалено за ненужностью
Последний раз редактировалось Петрович 06 ноя 2013 07:06, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 07 апр 2008 09:01

удалено за ненужностью
Последний раз редактировалось Петрович 06 ноя 2013 07:06, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 07 апр 2008 09:29

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 7.4.2008, 11:35) Фруассара всерьёз историки уже не воспринимают
Очевидец, англичанин, королевский клерк Майкл Нортбург, дает цифру французских потерь в 1542 лорда и рыцаря убитых, "без общин и пехотинцев".
Вот тут исследуются силы сторон при Кресси: http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm

Наиболее вероятно - 10-12 тысяч англичан и 25-30 тысяч французов.
Последний раз редактировалось Шестопер 07 апр 2008 09:35, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 07 апр 2008 10:26

удалено за ненужностью
Последний раз редактировалось Петрович 06 ноя 2013 07:07, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
Havoc
капитан
капитан
Сообщения: 8615
Зарегистрирован: 21 авг 2005 12:15

Сообщение Havoc » 07 апр 2008 15:02

Хе-хе :-)
Создана специальная тема про Грюнвальд, и с третьего по шестое сообщения - уже Креси и Азинкур...

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 08 апр 2008 17:57

Петрович писал(а):Цитата(Петрович @ 7.4.2008, 13:26) ну поговорка "врёт как очевидец" не на пустом месте возникла
1500 опоясанных рыцарей это ДОФИГА много, настолько что сомнительно что во всей Франции бы столько набралось
Если с оруженосцами и сержантами ещё может быть,но никак не рыцарей вообще
Ливонцы потеряв 50 опоясанных ещё очень долго в себя приходили

по ссылке- какая то фантастически огромная доля рыцарей в тяжёлой коннице, реально их там были единицы процентов, максимум- до десятка Остальные неблагородные men-at-arms, имеющие достаточно имущества для такой службы (имеющие чуть меньше имущества служили лучниками)
Джентри (esquires, bachelors, and bannerets) юридически не были благородными, как бароны, графы и выше, так что неблагородные были таки в большинстве. Сержанты к благородным никак не относились, чистая форма зависимости, хотя потом этот термин и стал обозначать просто профессионального солдата.
Фруассар говорит как раз о 1200 погибших латниках - это совсем не то, что опоясанный рыцарь. Думаю что мистер Майкл для большего престижа английской победы записал всех убитых тяжеловооруженных кавалеристов в рыцари.
Кстати а визуально можно было как-то отличить убитого рыцаря от оруженосца? Право на герб ведь имели не только опоясанные рыцари. Может по тем самым золотым шпорам, как в битве при Куртрэ?
Последний раз редактировалось Шестопер 08 апр 2008 17:57, всего редактировалось 1 раз.

Иван Ермаков
сержант
сержант
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 15 авг 2005 05:16
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Сообщение Иван Ермаков » 10 апр 2008 04:31

Определенная критика по немцам. Пока что не в виде статьи, а только ввиде заготовки. Так что текст в отличие от первого поста вполне в стиле интернет-сообщений.

С немцами действительно чуть сложнее чем с поляками. Однако в качестве примера оценки немецкой армии в 1410 году привработу "Армия тевтонского ордена" автор Козюренок К.Л., приведу одну цитату из него.

"Точная численность братьев Ордена на грюнвальдском поле к сожалению неизвестна, равно как и общее их число в 1410 г. Имеются сведения, что в 1398 г. в тевтонском войске состояло 426 братьев-рыцарей и соответственно 3200 служебных. Однако по другим оценкам это число включало в только часть братьев и полубратьев, которые входили в состав полевой армии, а остальные оставались в замках конвентов. Поэтому всего братьев в преддверии Великой войны вероятно было более 800 и тогда число служебных составляло свыще 6500. Однако вряд ли в 1410 г. в гарнизонах осталась половина всех тевтонцев, как считают некоторые исследователи, слишком решительная предстояла схватка. К тому же известно, что многие гарнизоны укомплектовывались наемниками. Поэтому мы принимаем традиционно указываемую численность тевтонцев в грюнвальдском сражении: 800 братьев-рыцарей и 6400 полубратьев-кнехтов. Попутно заметим, что это больше, чем было воинов в ордонансовых ротах французского короля Карла VII 40-х гг. XV в., считающихся первыми постоянными войсками в Европе, и немногим меньше чем насчитывала профессиональная армия бургундского герцога Карла Смелого в 70-е гг. XV в.

Распределение тевтонцев по конвентам на 1410 г. также неизвестно. Ближайшей аналогией является исчисление сил Ордена для похода на Готланд в 1398 г., которое и послужило основой для приведенной ниже таблицы. Вероятно за прошедший десяток лет количество тевтонцев в конвентах изменилось не слишком сильно." Конец цитаты. Ниже идет таблица, которую я дополнил своими правками. При чем данные по Полубратьям-простым войнам, совершенно расчетные, они основаны на штатном их количестве в Орденской военной организации, относящемся к числу рыцарей как 1 к 8. При этом, как вы понимаете, зачастую полубратьев было несколько меньше штата, и только в отдельных случаях их могло быть больше.

http://sww.spb.ru/swforum/index.php?act ... st&id=2527

Итак, получается что точных данных по Ордену на 1410 год нет. Есть данные на 1398 год, за 12 лет до этого, при этом, сам Козюренок признает что можно смело использовать эти данные, так как за десятилетие, количество рыцарей в конвентах могло измениться только на единицы. Однако в составлении таблицы, Козюренок идет на откровенный подлог. В таблице данные по Гогланду идут в двух последних графах, причем в таблице Козюренка этих граф нет, это моя правка. Козюренок в своей таблице ничтоже сумняшеся, просто умножает количество рыцарей в конвентах по данным 1398 года в два раза. И все, дело что называется в шляпе, а на каком основании спрашивается, можно и на 3, на 4, на 10 умножить, так что бы это соответствовало взглядам XIX века на миллионные древние армии.

А вот моим взглядам на малую численность армий при Грюнвальде, данные по Ордену на 1398 год прекрасно соответствуют. Действительно "моей" армии выставленной при Грюнвальде из 400 польских рыцарей - всего 3000 войнов, и 250 литовских - 2000 войнов, Орденские 426 рыцарей и 3500 полубратьев всего чуть менее 4000 войнов, прекрасно подходят. При этом надо помнить что часть орденских рыцарей и войнов осталось в тылу, однако прибыли контингенты из Ливонского отдела Тевтонского ордена, и имелись "гости" из Европы, так что будем считать что у немцев при Грюнвальде было 450 рыцарей, а всего 4000 войнов. Все нормально и красиво.

Для сравнения в таблице я дал часть данных по Ливонскому отделу Тевтонского ордена на 1451 год. На это время во всей ней было всего 195 рыцарей, при чем в Риге которая была не менее важна и значима, нежели Кенигсберг, состояло всего 14 рыцарей, а всех войнов было соответственно - менее 150. На основе этих данных о 195 ливонских рыцарей, очень сложно говрить что в Пруссии в 1410 году было 800 или более рыцарей. Территории обеих ветвей сходны, экономические потенциалы тоже, да и противников одинаково, да и говорить о том что 195 ливонских рыцарей, это все что осталось от разгрома 1410 года, нельзя. Ливония от войны почти не пострадала, да и за истекшие 41 год могла восстановиться, желающих занять вакантные должности "братьев" всегда много.

http://sww.spb.ru/swforum/index.php?act ... st&id=2528

Вот так вот. Так что задокументированные данные по Гогланду на 1398 год, только подтверждают мою теорию. Стоит только сказать, что количество воинских подразделений - Знамен у немцев было скорее всего не 50 а до 70. Как я уже говорил 51 знамя это только польские трофеи попавшие в Краков, но ведь часть штандартов именно как материальных вещей, могла уцелеть, а часть могла быть захвачена Литвой.

Итоговое соотношение сил:

Немцы - 70-75 знамен, 450 рыцарей, всего 4000 войнов
Поляки (с Чехами) - 50 знамен, 400 рыцарей, всего 3000 войнов
Литовцы (с Татарами) - 40 знамен, 250 рыцарей, всего 2000 войнов

Ну, и у каждой из трех сторон было от 1000 до 3000 обслуги и ополчения, не имевшей реальной боевой ценности. Их облик знаком каждому кто смотрел фильм "Пришельцы" с Жаном Рено. Это герой Кристиана Клавье - Жакуй Пройдоха. Добивать раненых и обирать мертвых это их уровень, а для настоящего боя непригодны.

Вот это нормальные армии средневековья, без тенденцеозности. И победили союзники именно благодаря превосходству в силах, как говорится - "побеждают большие батальоны".




У Длугоша имеются и еще некоторые данные по немцам из других его работ, а именно:

"Длугош упоминает хоругви в 60 (Ливонская хоругвь), 70 (вторая Гданьская хоругвь), 80 (хоругвь Торуньского комтурства и наемная Мейссенская хоругвь – в реальности, согласно сохранившимся документам, эти хоругви имели аж по 214 и 299 копий соответственно!) и 100 (хоругвь епископа Вармийского) копий в битве. В другом месте, говоря о семи хоругвях Ордена при Грюнвальде, он отмечает, что в них было 570 копий = по 82 копья в среднем на хоругвь. В реальности, хоругви были еще больше. Некоторые хоругви имели и по 200 копий = около 600 человек (хоругвь Казимира, князя Щециньского/Штеттинского). А в счетах 1410 г. 5 хоругвей Ордена имеют от 157 до 359 копий и от 4 до 30 стрелков каждая." конец цитаты.

Получается что в Хоругвях состоит, 60, 70, 80, 82, 100 копий, однако что имел ввиду Длугош под термином "копье". Про поляков он четко говорит о рыцарях, а здесь про "копья".

Если верить Длугошу то в 51 хоругви может быть свыше 5000 копий-рыцарей, в среднем по 100 на знамя. Но это уже явный перебор. Даже если признать что Длугош не завышает число врагов, что очень распространено. Возможно имелось ввиду что в перечисленных хоругвях состоят не 80-100 копий рыцарей, а 80-100 войнов, причем с оруженосцами, пажами, и "жакуями", и ополчением. Тогда на 51 хоругвь приходится 5000 человек, что опять же не расходится с моими данными. Жаль сто я не могу видеть именно оригинал, Длугошевской работы, а не "отредактированные" его переиздания.

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 10 апр 2008 07:09

Прошу прощения, но работы польских современных историков использовались?
Просто ВАШИ декларации в теме про А.Македонского дают право усомниться в закономерности ваших сопостовлений и сравнений.

И еще. Поясните темному человеку, а что скрывается за буквосочетаниями: "Красноярского СФУ" и "кафедры ПиИО".
Абсолютно серьезно, без издевок.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»