Кочевые общества.(проблемы формационной характеристики)

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
стальная тварь
рядовой
рядовой
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 29 янв 2010 15:09

Сообщение стальная тварь » 26 июл 2010 08:08

классная тема! когда был несовершеннолетний очень интересовался историей и в частности "татаро-монгольского нашествия". я представлял как "кочевники" нападают на Русь, разграбляют города, угоняют в полон. представлял какие же они сильные и многочимсленные. с ними ничего не поделать. а потом у меня возникли вопросы на которые не найти пока ответов:
- как кочевники смогли собрать огромную армию и осаждать города?
- откуда у них оружие?
- почему они в последствии выродились в нищих оборванцев современного мира?

во всяком случае мне стало ясно одно: никогда КОЧЕВНИКИ не могли навести такой шорох. скорее всего они не были никакими кочевниками а вели оседлый образ жизни. так что называть их кочевниками неправильно.

Цой
капитан
капитан
Сообщения: 3301
Зарегистрирован: 16 сен 2006 18:46
Откуда: Владимирская область, г. Гусь-Хрустальный
Контактная информация:

Сообщение Цой » 26 июл 2010 08:10

Спокойнее, батенька, спокойнее. Эмоций здесь хватает, Вы бы с фактами....
Людей любить надо, Цой. И даже если глотку режешь, всё одно - любить надо (Главком).

Иван Ермаков
сержант
сержант
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 15 авг 2005 05:16
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Сообщение Иван Ермаков » 26 июл 2010 08:27

стальная тварь писал(а):QUOTE(стальная тварь @ 26.7.2010, 11:08) классная тема! когда был несовершеннолетний очень интересовался историей и в частности "татаро-монгольского нашествия". я представлял как "кочевники" нападают на Русь, разграбляют города, угоняют в полон. представлял какие же они сильные и многочимсленные. с ними ничего не поделать. а потом у меня возникли вопросы на которые не найти пока ответов:
- как кочевники смогли собрать огромную армию и осаждать города?
- откуда у них оружие?
- почему они в последствии выродились в нищих оборванцев современного мира?

во всяком случае мне стало ясно одно: никогда КОЧЕВНИКИ не могли навести такой шорох. скорее всего они не были никакими кочевниками а вели оседлый образ жизни. так что называть их кочевниками неправильно.

Дружище, вам не сюда, это бесполезно. И еще всегда помните замечательную фразу.

Понятно, что фанатичных приверженцев «античности», чьи убеждения основываются на вере в религиозном смысле этого понятия, мне не переубедить.

Вы лучше к нам, на специальные форумы для ваших вопросов идите.

стальная тварь
рядовой
рядовой
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 29 янв 2010 15:09

Сообщение стальная тварь » 26 июл 2010 12:24

Цой писал(а):Цитата(Цой @ 26.7.2010, 11:10) Спокойнее, батенька, спокойнее. Эмоций здесь хватает, Вы бы с фактами....
да вот факты.
читаю историю: кочевники пришедшие из степи поработили всех. огромные орды кочевников, свирепые и т.д. только несоответствие возникает: чтобы иметь огромнубю армию надо ее кормить и вооружать. ладно со жратвой еще как-то можно перебиться но вот чем вооружить эту орду? где взять мечи, доспехи? их же надо изготавливать. а у кочевников что промышленность была чтоли? а обучать войне всю жизнь и не работать? это сейчас можно призывника взять из школы дать ему автомат и он может положить столько врагов сколько пуль в рожке (теоретически) только на спусковой крючок нажимай. а тогда ведь оружие было такое что гарантирвоанно замочить воина в доспехах надо сильно постараться. так что массой задавить они не могли никак. и вообще уже бред это осады "кочевниками" городов...

Аватара пользователя
Петрович
капитан
капитан
Сообщения: 14943
Зарегистрирован: 04 сен 2004 20:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Петрович » 26 июл 2010 12:50

удалено за ненужностью
Последний раз редактировалось Петрович 06 ноя 2013 07:05, всего редактировалось 1 раз.
Солдат! Помни! Когда ты спишь - враг не дремлет! Спи больше! Изматывай врага бессонницей!

Поживём - увидим. Доживём - узнаем. Выживем - учтём

За излишнюю горячность и нежелание исправлять свои ошибки общественно-полезным трудом на благо форума предупреждение

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 26 июл 2010 14:19

Вы лучше к нам
господин Ермаков, а давайте я вас туда же и отправлю? :)

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 26 июл 2010 16:23

стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 26.7.2010, 16:24) да вот факты.
читаю историю: кочевники пришедшие из степи поработили всех. огромные орды кочевников, свирепые и т.д. только несоответствие возникает: чтобы иметь огромнубю армию надо ее кормить и вооружать. ладно со жратвой еще как-то можно перебиться но вот чем вооружить эту орду? где взять мечи, доспехи? их же надо изготавливать. а у кочевников что промышленность была чтоли? а обучать войне всю жизнь и не работать? это сейчас можно призывника взять из школы дать ему автомат и он может положить столько врагов сколько пуль в рожке (теоретически) только на спусковой крючок нажимай. а тогда ведь оружие было такое что гарантирвоанно замочить воина в доспехах надо сильно постараться. так что массой задавить они не могли никак. и вообще уже бред это осады "кочевниками" городов...
Дык ВПК на тот момент ни у кого не было. Однако армии были у всех. Обучать войне и не работать? А как же в других странах? На той же Руси? Дружины то княжеские были небольшими. Это не аргумент. Воин в доспехах? Мочили и достаточно сильно, именно по сему акромя тяжелой кавалерии, была необходимость и в легкой, а так же в пеших ратниках. Все зависит от тактики поведения на поле боя.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 26 июл 2010 17:39

стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 26.7.2010, 14:24) да вот факты.
читаю историю: кочевники пришедшие из степи поработили всех. огромные орды кочевников, свирепые и т.д. только несоответствие возникает: чтобы иметь огромнубю армию надо ее кормить и вооружать. ладно со жратвой еще как-то можно перебиться но вот чем вооружить эту орду? где взять мечи, доспехи? их же надо изготавливать. а у кочевников что промышленность была чтоли? а обучать войне всю жизнь и не работать? это сейчас можно призывника взять из школы дать ему автомат и он может положить столько врагов сколько пуль в рожке (теоретически) только на спусковой крючок нажимай. а тогда ведь оружие было такое что гарантирвоанно замочить воина в доспехах надо сильно постараться. так что массой задавить они не могли никак. и вообще уже бред это осады "кочевниками" городов...
Насчет обучения - тогда сам быт кочевника учил его виртуозно ездить верхом и стрелять из лука. Это уже немало.
А на ближнем бою больше специализировались именно профессиональные вояки. И у кочевников они имелись, аналог русских дружинников - нукеры и прочие богадуры на службе ханов.
С металлургией несколько сложнее. Однако степняки как-то исхитрялись. Во всяком случае воины в тяжелом доспехе среди кочевников встречались и до монголов. Это были люди небедные, из числа лучших вояк-профи - такой доспех стоил дорого. Полный чешуйчатый доспех для всадника и коня знали уже скифы. Причем с ними ещё относительно ясно, где могли производить - по источникам, у них были и постоянные поселения, причем довольно солидные. У сарматов тяжелая броненосная конница вообще была главной ударной силой войска (что вобще для кочевников нехарактерно).
Если взять Монголию - в 10-ом веке у киданей уже были "железные вороны" - тяжеловооруженные всадники в полном доспехе.
А основная масса более бедных кочевников с успехом использовали доспехи из органических материалов - кожи, нарезанных из лошадиных копыт пластин, проклеенного конского волоса (аналог наших композитов по конструкции, причем волос очень прочный материал). Такие доспехи при правильном исполнении ненамного уступали стальным по защите, а стоили намного дешевле. Кожу, копыта, конский волос хозяйство скотовода могло давать в достаточно больших количествах, а металл был тогда дефицитен и дорог.
Не зря даже в античной Греции (на родине тяжелого металлического доспеха из крупных пластин) больше были распространены панцири из многих слоев льна, чем сплошные металлоические кирасы - уж больно дорогим был цельнометаллический панцирь.

Но Вы не на то упор делаете. Вооруждение, снаряжение и подготовка среднего монгольского воина не превосходили радикально таковые у тех же половцев, к примеру, или у других кочевников.
Монголы брали организацией и дисциплиной. Причем совершенствовали свою командную систему и бюрократию, изучая богатый опыт китайцев в этом вопросе. На фоне феодальной раздробленности того времени (что в Средней Азии, ччто на Руси, что в Европе) это было настоящее чудо-оружие.
Ещё у тех же китайцев заимстовалась осадная техника, инженерное искуство - вот это действительно выделяло тогдашних монгол в ряду типичных кочевников.
Последний раз редактировалось Шестопер 26 июл 2010 17:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 26 июл 2010 17:42

пошла фантастика :)

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 26 июл 2010 17:52

В чем именно?

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»