Кочевые общества.(проблемы формационной характеристики)

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
БМВ
капитан
капитан
Сообщения: 8152
Зарегистрирован: 16 сен 2005 12:09
Откуда: г. Москва
Контактная информация:

Сообщение БМВ » 29 июл 2010 07:52

стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 29.7.2010, 11:48)
Вы торопитесь, и потому делаете ошибки в умозаключениях, плюс сваливаете несколько вопросов в дну кучу.

Если подходите с точки зрения математики (экономики), то зачем социологию сюда вмешивать? :rolleyes:
"Зачем говорить человеку, что он дурак, если он зашел просто чайку попить."

"Основной принцип общежития: "Не мешайте другим делать глупости!"

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 июл 2010 08:02

по вашему получается такая история
мы так и не определились, про кого говорим.
вам смешно
да. читать вас.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 29 июл 2010 08:23

стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 29.7.2010, 1:56) как вы себе представляете жизнь воинов-кочевников? параллельно с выпасом скота они тренируются в стрельбе из лука и фехтовании?
А как Вы себе её представляете?
Почитайте-ка:
http://history.novosibdom.ru/node/63
Во-первых отстутствие единого государства делало неизбежным частые междоусобицы (из-за скота, пастбищ).
Похожая ситуация была у греков: сотни лет маленькие полисы вовали между собой и оттачивали военное искусство. Когда Македония их объединила - получилась очень серьёзная сила.
Нечто вроде этого произошло и при Чингизе: удачное сочетание нового уровня организации и воинственных народных традиций.

Во-вторых, большую роль в жизни монгол играла охота, которая требовала виртуозной езды и стрельбы из лука. Пастбищное животноводтсво требует невысокой плотности населения. Так что зверей на одного человека было больше, чем в Европе.
стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 29.7.2010, 2:09) еще мысль. цивилизация (чуть ли не самая великая из всех которые существовали в средние века) которую создали кочевники исчезла почти вникуда. где она сейчас? что произошло то вы можете представить? помнится кто-то писал что монголы брали организованностью. так куда делась организованность?
А потом оседлые народы организовались. И улучшили технологии. И вот тогда-то плюсы оседлости и сыграли в полную силу.
Монголам просто повезло пройти стадию первичной государственности в тот момент, когда почти у всех в Евразии была стадия феодальной раздробленности.


Делая очень логичные выводы в условиях недостатка информации, люди часто приходили к ошибочным выводам. Хотя бы про флогистон вспомните.
Последний раз редактировалось Шестопер 29 июл 2010 08:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 29 июл 2010 08:35

Похожая ситуация была у греков
Уж очень похожая. Дорийцы прошли ту же историю что и ахейцы до них. Но это было значительно раньше и не в этой теме :)
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

стальная тварь
рядовой
рядовой
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 29 янв 2010 15:09

Сообщение стальная тварь » 29 июл 2010 09:23

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 29.7.2010, 11:23) Во-вторых, большую роль в жизни монгол играла охота, которая требовала виртуозной езды и стрельбы из лука. Пастбищное животноводтсво требует невысокой плотности населения. Так что зверей на одного человека было больше, чем в Европе.
А потом оседлые народы организовались. И улучшили технологии. И вот тогда-то плюсы оседлости и сыграли в полную силу.
Монголам просто повезло пройти стадию первичной государственности в тот момент, когда почти у всех в Евразии была стадия феодальной раздробленности.
Делая очень логичные выводы в условиях недостатка информации, люди часто приходили к ошибочным выводам. Хотя бы про флогистон вспомните.
скоро почитаю книги.

только пока вы мне вот что скажите. из того что написали выходит что вы считаете что искусство охотиться на зверей делает из человека воина-профессионала? ладно допустим. но мне складывается впечатление что вы ставите земледелие на вторйо план. дескать кочевое животноводство +охота и вуаля крепкий тыл. а я то считал что только благодаря земледелию стало возможным увеличение населения и прибавление богатства. а по поводу того что оседлые народы постоянно отс...ывали у кочевников но подпольно трудились над изобретением чудо-оружия и ждали удобного случая разгромить кочевые народы а те самоуспокоившись так и продолжали свирепствовать но потом вдруг бесследно рассосались среди своих жертв у меня уже вопросов нет.
sas писал(а):Цитата(sas @ 29.7.2010, 11:35) Уж очень похожая. Дорийцы прошли ту же историю что и ахейцы до них. Но это было значительно раньше и не в этой теме :)
уж очень много таких странностей. уж очень много в мировой истории гораздо менее продвинутые в технологии кочевники вдруг ни стого ни с сего начинают кого-то завоевываать.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 июл 2010 09:25

ни с того ни с сего не бывает ничего. Внимательно надо изучать историю.

И я последний раз вас спрашиваю: говоря о кочевниках, вы говорите О КОМ?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

стальная тварь
рядовой
рядовой
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 29 янв 2010 15:09

Сообщение стальная тварь » 29 июл 2010 09:31

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 29.7.2010, 12:25) ни с того ни с сего не бывает ничего. Внимательно надо изучать историю.

И я последний раз вас спрашиваю: говоря о кочевниках, вы говорите О КОМ?
о татаро-монголах. справедливо ли их называть кочевниками? вот о чем.
Последний раз редактировалось стальная тварь 29 июл 2010 10:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 июл 2010 10:26

о татаро-монголах
только. ОК. В таком случае К ЧЕМУ вы рассуждаете о КОЧЕВНИКАХ? Давайте будем конкретны. Ибо под термин КОЧЕВНИКИ подпадает ещё немало племён, внезапно появившихся, немало дров наломавших... и испарившихся.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 29 июл 2010 10:33

вы считаете что искусство охотиться на зверей делает из человека воина-профессионала?
Хорошего стрелка :) , а также разведчика.
Если же речь идёт о охоте на кабана и медведя - то культивируются и другие качества.
увеличение населения и прибавление богатства.
При этом отсутствие свободного времени на собственно боевую подготовку ;)
а по поводу того что оседлые народы постоянно отс...ывали у кочевников но подпольно трудились над изобретением чудо-оружия и ждали удобного случая разгромить кочевые народы а те самоуспокоившись так и продолжали свирепствовать но потом вдруг бесследно рассосались среди своих жертв у меня уже вопросов нет.
Первое и последнее замечание за терминологию. Ну поставлю я Вас на личную премодерацию. Вам это нужно?
гораздо менее продвинутые в технологии кочевники вдруг ни стого ни с сего начинают кого-то завоевываать.
Так почитайте о Оренбургской крепости :D Которую ставили как оплот линии, защищавшей от кочевников.
Почитайте о абреках ;)
И это гораздо позднее время.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
russlan
капитан
капитан
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 12 окт 2006 18:49
Откуда: г. УФА
Контактная информация:

Сообщение russlan » 29 июл 2010 10:56

стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 29.7.2010, 10:48) вам смешно что руслан считает кочевой образ жизни более эффективным чем оседлый? (почитайте его пост и поймете что это действительно так) мне если признаться тоже.
эффективне для конкретного человека...тоесть больший прибавовчный продукт на одного работника.
чабан с парой овчарок может пасти отару в пару тысяч овеци и присматривать или присматривать за табуном в несколько сотен лошадей....если сравнить с тем что выростит крестьянин с максимальной производительностью сохи и урожайностью ржи сам-три.... то кочевник предпочтительнее. И учится кочевнику военному искуству есть когда и приходится...и охота таже.....
но есть много НО
1. Плотность населения малая и обязательно начнется борьба за пастбища, а закрепление пастбища за собственников требует его охраны и пр...как результат появятся поселения и неизбежен переход к оседлости.
Через это прошли ВСЕ кочевые народы. Есть прдельная населенность ...когда приходится переходить к полуоседлости а затем и оседать на земле.
2. Оседлое полеводческое население более стойкое к грабежам...почему уже писал. Тоесть если они землю заняли их трудно выкурить потом.
3. основное имущество кочевника -скот, без него он никто, на охоте в степи без лошади не проживешь...отсюда отбери у него в набеге скот и ВСЕ....тоесть качевые народы более восприимчивы к разорениям.

Пример башкирии.
до 16 века родовой кочевой народ
16 в. - под власть руси перешли...но самоуправлялись и не подчинялись, как что -бунт
1730-е годы массово переселяют малоземельных крестьян в башкирию, строют укреппункты, заводы ,селения как следствие - бунт.
Начали подавлять. Спасая скот ушли в казахстан...их там и разрабили местные боясь за свои пастбища - перенаселение степи ;) . А у тех кто остался отобрали "штрафных лошадей", приписали к деревням, научили косить сено и привлекли к работам на заводах. ВСЕ! СТАЛ ОСЕДЛЫЙ НАРОД.
Последний раз редактировалось russlan 29 июл 2010 11:07, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»