Кочевые общества.(проблемы формационной характеристики)

обсуждение событий случившихся за период с 9 по 17 в.в.
Аватара пользователя
russlan
капитан
капитан
Сообщения: 2250
Зарегистрирован: 12 окт 2006 18:49
Откуда: г. УФА
Контактная информация:

Сообщение russlan » 29 июл 2010 11:11

sas писал(а):Цитата(sas @ 29.7.2010, 13:33) Так почитайте о Оренбургской крепости :D Которую ставили как оплот линии, защищавшей от кочевников.
НЕ столько защищавшей от кочевников...а отсекавшей Башкирию от Казахстана ;)
И потом....это еще ТОРГОВЫЙ ГОРОД изначально планирвоался....и как город для контроля соль илецких рудников.

Неплюева почитать и Рычкова в самый раз будет.

У Рычкова быт башкирский расписан и какраз процесс перехода к оседлости.
А вообще технология "покарения степи" отрабатывалась давно. И отработана полностью была.

Изгоняются кочевники превосходящими силами...те спасая скот перекочевывают в глубюб степи.
Войска возводят ряд укрепелений отсекающих часть степи, оставляют там гарнизоны и дежурную манверенное соедиенени. А потом активно заселяют "отгороженную" часть степи. И так в среднем раз в 30 лет.
Такой вот "постепенный приступ" на степь.
А все потому что степняк уходит не деражась за землю ибо его имущество ДВИЖИМОЕ. А у крестьянина ЕГО ДЕЛЯНКА. И скот при грабеже особенно не утаишь, а мешок зерна или репы там и топор...да завсегда. Погорели -сново отстроимся :)

У кочевого народа премиущесто-есть продолжение недостатков ;)

А чингизиды были на переходе от родового чисто кочевогонарода к оседлой империи...и как только они оконьчательно "осели" начали "сыпаться".
Да все кочевые народы это прошли.

Только вот все это мещерскими болоатми и 1237 годо что-то неочень пахнет то ;)
Хоть в отдельную ветку выноси.
Последний раз редактировалось russlan 29 июл 2010 11:35, всего редактировалось 1 раз.

стальная тварь
рядовой
рядовой
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 29 янв 2010 15:09

Сообщение стальная тварь » 29 июл 2010 13:29

sas писал(а):Цитата(sas @ 29.7.2010, 13:33) Хорошего стрелка :) , а также разведчика.
Если же речь идёт о охоте на кабана и медведя - то культивируются и другие качества.

При этом отсутствие свободного времени на собственно боевую подготовку ;)
вспомните пожалуйста как образовалась знать в оседлых государствах. кто там занимался земледелием а кто только воевал. вот уж у кого действительно было много времени на боевую подготовку пока крестьяне работают на полях. охота хороша но только для развлечения и подготовки молодых рекрутов из которых потом делают настоящих воинов.

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 29.7.2010, 11:23) Почитайте-ка:
http://history.novosibdom.ru/node/63
прочитал очень увлекательно, почти как "Властелин колец"! Соловьев оказывается еще тот сказочник. особенно понравилось его "великий покоритель Вселенной Чингиз-хан" и "кочевые империи".

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 июл 2010 13:48

Соловьев оказывается еще тот сказочник
а давайте-ка список НЕ сказочников.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Protey
младший лейтенант
младший лейтенант
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 16 июл 2010 14:34
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Protey » 29 июл 2010 14:28

стальная тварь писал(а):Цитата(стальная тварь @ 29.7.2010, 17:29) вспомните пожалуйста как образовалась знать в оседлых государствах. кто там занимался земледелием а кто только воевал. вот уж у кого действительно было много времени на боевую подготовку пока крестьяне работают на полях. охота хороша но только для развлечения и подготовки молодых рекрутов из которых потом делают настоящих воинов.
В результате в оседлых государствах образовывался довольно малочисленный слой/сословие/каста профессиональных воинов и масса крестьян, практически не умевшая сражаться. А в степи, помимо ханских нукеров, едва ли не каждый владел базовыми воинскими навыками. Езда на лошади и стрельба из лука, как уже писалось выше, это уже кое что. Особенно в сравнении с "вероятным противником": в земледельческом обществе охотников мало, а верховая лошадь вообще исключение, доступное только верхушке. +постоянные вооружённые конфликты с соседями-кочевниками (у земледельцев жизнь всё же поспокойнее). Отсюда высокий моб. потенциал, когда каждый взрослый мужчина (а у некоторых кочевников и женщины воевали!) воин. Остаётся найти силу которая сможет организовать и направить их энергию в нужное русло. Для монголов такой силой стал Чингиз-хан...
"Если я что-нибудь, в чём-нибудь понимаю..."© Винни-Пух.
Cайт МОО "Вече": http://veche-info.ru/

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53173
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 29 июл 2010 15:50

вспомните пожалуйста как образовалась знать в оседлых государствах.
Приведите пример.
охота хороша но только для развлечения и подготовки молодых рекрутов из которых потом делают настоящих воинов.
Это Ваше личное мнение, или есть ещё что посущественнее?
"кочевые империи".
Как всё запущено .
Эдак Вы и после прочтения о Номадах что-то такое бездоказательное скажете :(
Вы ведь слышали о некоем Тамерлане? Том самом, чей мавзолей в Самарканде.
Он по Вашему кто? Предводитель кочевников или осёдлого народа? ;)

День..сие нужно куда нить переносить. Ибо офф-топ.
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 июл 2010 17:13

День..сие нужно куда нить переносить. Ибо офф-топ.
я пока в растерянности :)

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 29 июл 2010 18:57

где-то в степи зарождается племя кочевников и начинает терроризировать окрестные оседлые государства которые в открытом бою проигрывают "диким и свирепым" уроженцам среднеазиатских республик. затем вдоволь награбив кочевники растворяются в тех кого они так жестко грабили.
Примерно так, только друг мой, ты забываешь что в то время Русь была раздроблена на феодальные княжества и князья сами постоянно мутузили и резали друг друга, единого войска против орды выставить не смогли, вот и проигрывали по очереди. Да еще и сами нанимали что бы на соседа ходить.
не надо путать обычные грабежи с завоевательными походами огромных армий и созданием континентальных империй.
Ну так глянь как Францию завоевывали норманы, а потом и Англию.
только государство с сильной экономикой может осуществлять завоевательные походы. вспомните как европейским королям нечем было платить сволим солдатам.
Филипп 4 "Красивый". Экономика Франции никакая, деньги одолжил у Тамплиеров. Западная Европа в этот момент, это вобще жуть, короли на вечном подсосе сидели, закладывая замки и земли с крестьянами. Однако умудрялись набирать войска для крестовых походов. И не малые притом. Глянь на Испанию.
викинги это грабители они не создавали империй да было у них государство но каждый там тянул одеяло на себя.
Еще раз, глянь на историю Франции. Королевство Нормандия. Первым норманнским правителем стал Рольф Рогвальдсон. Правители из викингов:
Рольф Пешеход (911-932)
Вильгельм I Длинный меч(932-942)
Ричард I Бесстрашный(942-996)
Ричард II Добрый(962-1026)
Ричард III (1026 -1027)
Роберт II (1028-1035)
Вильгельм II (1035-1087), он же король Англии Вильгельм I Завоеватель
Роберт III (1087 -1106)
Генрих I (1106-1135)
Напомню про знаменитую Битву при Гастингсе.
армия "кочевников" действительно могла жить отдельно от народа и далеко от городов
Эта армия и была НАРОДОМ.
о татаро-монголах
Ну если разбираться в терминах, то таких никогда не было. Татары отдельно и монголы отдельно. Да и татары делились.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 29 июл 2010 19:10

Ну если разбираться в терминах, то таких никогда не было. Татары отдельно и монголы отдельно. Да и татары делились.
вот она - истина! :D

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 29 июл 2010 19:32

Mamont писал(а):Цитата(Mamont @ 29.7.2010, 20:57) Примерно так, только друг мой, ты забываешь что в то время Русь была раздроблена на феодальные княжества и князья сами постоянно мутузили и резали друг друга, единого войска против орды выставить не смогли, вот и проигрывали по очереди. Да еще и сами нанимали что бы на соседа ходить.
Кстати с типичными для кочевников аморфными племеными объединениями неплохо управлялись и отдельные княжества. С половцами.
А вот кочевники в рамках государства - это оказался совсем другой коленкор. Особенно кочевники, которые перед этим пошли с боями пол-континента и постоянно учились в бою (в самых разных условиях). Осадному делу - ещё в Китае.
Последний раз редактировалось Шестопер 29 июл 2010 19:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Mamont
капитан
капитан
Сообщения: 17453
Зарегистрирован: 02 сен 2004 00:12
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение Mamont » 29 июл 2010 19:38

Кстати с типичными для кочевников аморфными племеными объединениями неплохо управлялись и отдельные княжества. С половцами.
Несомненно. Но у них постоянно родовая вражда, обьединить тяжело, да и их постоянно в качестве наемников использовали. Однако с середины 11 века, несколько раз Киеву наносили серьезные поражения. В принципе до Мономаха их никто серьезно не бил.
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее твоя задница

Ответить

Вернуться в «Войны Средних веков и Эпохи Возрождения»