О репрессиях во время войны

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
Аркан
капитан
капитан
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 03 сен 2004 14:19
Откуда: Днепропетровск
Контактная информация:

Сообщение Аркан » 24 дек 2004 10:45

Говорить о том, что само наличие уголовных дел в отношении репрессированных военных служит доказательством их вины, на мой взгляд, неверно, т.к. эти дела фабриковались, а показания - выбивались. Всем известен факт, что Блюхеру на допросах выбили глаз.
Кому известен? Меня вообще поражает фраза: "Всем известно". А доказательств бы?
И что значит дела фабриковались? ВСЕ? А опять же доказательства? Или это тоже всем известно?
Вам, наверняка известно об операции НКВД и СД по фальсификации документов о якобы имевшихся связях Тухачевского и немецкими генералами для свержения Сталина. И хотя Гейдрих хотел представить арест Тухачевского как свою заслугу, уже тогда высшим чинам рейха было ясно, что первую скрипку играет НКВД, что подтверждает в своих мемуарах и Шелленберг.
И здесь, наверное, есть доказательства? О роли НКВД?
Да, Шелленберг еще тот мемуарист. Я, вообще-то, не люблю Суворова-Резуна, но вот в отношении "мемуаров" Шелленберга он достаточно правильно все обсказал. Хорош разведчик Шелленберг. И названия спецслужбы СССР не знает и червонцами деньги вручает, да и много всего другого.

И не нужно так безапелляционно давать свои мысли. Предыдущие посты почитайте, а лучше так всю тему.

Аватара пользователя
командор
капитан
капитан
Сообщения: 2643
Зарегистрирован: 23 дек 2004 15:46
Контактная информация:

Сообщение командор » 24 дек 2004 16:17

Аркан писал(а):Говорить о том, что само наличие уголовных дел в отношении репрессированных военных служит доказательством их вины, на мой взгляд, неверно, т.к. эти дела фабриковались, а показания - выбивались. Всем известен факт, что Блюхеру на допросах выбили глаз.
Кому известен? Меня вообще поражает фраза: "Всем известно". А доказательств бы?
И что значит дела фабриковались? ВСЕ? А опять же доказательства? Или это тоже всем известно?

Вам, наверняка известно об операции НКВД и СД по фальсификации документов о якобы имевшихся связях Тухачевского и немецкими генералами для свержения Сталина. И хотя Гейдрих хотел представить арест Тухачевского как свою заслугу, уже тогда высшим чинам рейха было ясно, что первую скрипку играет НКВД, что подтверждает в своих мемуарах и Шелленберг.[/quote]

И здесь, наверное, есть доказательства? О роли НКВД?
Да, Шелленберг еще тот мемуарист. Я, вообще-то, не люблю Суворова-Резуна, но вот в отношении "мемуаров" Шелленберга он достаточно правильно все обсказал. Хорош разведчик Шелленберг. И названия спецслужбы СССР не знает и червонцами деньги вручает, да и много всего другого.

И не нужно так безапелляционно давать свои мысли. Предыдущие посты почитайте, а лучше так всю тему. [/quote]
Аркан, какие именно доказательства о роли СД в деле "Тухачевского" вас устроят? Я черпаю информацию из открытой литературы, к архивам доступа не имею. Помимо Шелленберга об этом указано в "Гейдрих - паладин Гитлера", "РСХА", "Генрих Гиммлер - знаменосец чёрного ордена". Не исключено, что в основу авторами положены воспоминания ШелленбергаДопросить ни его, ни Гейдриха мы сейчас не можем, как и Ежова с Берией. По поводу фабрикации уголовных дел есть отличная книга "Фронт военных прокуроров", где бывший военный прокурор Афанасьев пишет фальсификациях уголовных дел в Орловском ВО в 1938 году - вполне доказательно. Ещё раз хочу подчеркнуть, что само по себе наличие уголовных дел без их нормального рассмотрения в суде не служит доказательством вины, это всего лишь обвинение. Как рассматривались эти дела прекрасно описано у Афанасьева, если хотите, могу выкатить отрывок, т.к. книга редкая. По поводу выбитого глаза Блюхера читал во многих книгах, но если хотите, приведу цитату. Абсолютно никакой безапелляционности в моём посте нет.

Moskit
капитан
капитан
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 27 авг 2004 07:57
Контактная информация:

Сообщение Moskit » 24 дек 2004 16:33

На счёт выбитого глаза может быть только два достоверных источника: медицинское освидетельствование и свидетельские показания, медицинское освидетельствование можно отбросить (кто будет притив себя улики собирать), значит остаются свидетельские показания. И на кого или на что ссылаются те кто это утверждает?
Читал много повествований о жутких пытках в НКВД, но никто не удосужился представить доказательства или свидетелей. Ни один не сказал МЕНЯ пытали, все говорят кого-то пытали, а мне об этом дружок рассказал, а ему один знакомый ... В общем "одна бабка сказала".
...всё фигня, кроме пчёл, а пчёлы тоже фигня!

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 24 дек 2004 16:38

Всем известен факт, что Блюхеру на допросах выбили глаз.
ОТКУДА известен?
Вам, наверняка известно об операции НКВД и СД по фальсификации документов о якобы имевшихся связях Тухачевского и немецкими генералами для свержения Сталина
да не было никакой фальсификации...
По поводу выбитого глаза Блюхера читал во многих книгах
лично меня интересует первоисточник. Если интересно - объясню почему.

Аркан - верно.

Командор, тут есть в Политике и Войне старая уже тема "Тухачевский". Сей бонапартик там разбирался весьма подробно. Рекомендую.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
командор
капитан
капитан
Сообщения: 2643
Зарегистрирован: 23 дек 2004 15:46
Контактная информация:

Сообщение командор » 25 дек 2004 09:46

Когда я писал, что всем известно, то имел в виду, что об этом писали в периодике ещё в конце 80-х = начале 90 -х. Как вижу, вы об этом тоже читали. Что касается реальных доказательств вины Тухачевского необходимо прочитать его уголовное дело. Вряд ли мне удастся получить к нему доступ, но попробую пообщаться с людьми, изучавшими его при реабилитации. В той же книге Афаенасьева описано как он, будучи заместителем Главного военного прокурора Союза, допрашивал Ежова, и тот ему поведал, что разрешение применять "санкции" (т.е. пытки) к Тухачевскому дал лично Сталин после предложения об этом Вышинского.
Последний раз редактировалось командор 25 дек 2004 10:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
командор
капитан
капитан
Сообщения: 2643
Зарегистрирован: 23 дек 2004 15:46
Контактная информация:

Сообщение командор » 25 дек 2004 11:29

Sven писал(а):Угрохать массу народа за неграмотность вместо того, чтоб их учить - вот что преступно. А заодно с неграмотными и немало царских офицеров, окончивших Академию Генштаба. Что же касается репрессий, то не было в них необходимости, а укрепление армии можно было провести и совсем другими мерами. Итогом же репрессий стало повсеместный приход к власти карьеристов и приспособленцев,
Свен, согласен с вами абсолютно. Даже если считать большинство репрессированных тупыми рубаками (а это не так) расстреливать и сажать их по вымышленным обвинениям было просто НЕЗАКОННО. Что, того же Тухачевского и Якира нельзя было просто уволить? Моего деда, летного воентехника, служившего в ДВО, уволили из армии в 1938 году только за то, что он товарищу сказал, что Блюхер такой заслуженный командир, как же он может быть врагом. Комиссар услышал. Дед даже поехал в Москву к Ворошилову добиваться востановления в армии, но повезло, по дороге передумал и вернулся, тем и спасся. На 100% уверен, что замели бы до кучи.

Аватара пользователя
OLAF
капитан
капитан
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 17 дек 2004 19:08
Контактная информация:

Сообщение OLAF » 25 дек 2004 12:37

KOMANDOR , gluboko ne uveren, chto Vashego deda "zameli by do kuchi". To chto on poehal iskat' spravedlivosti v Moskvu , govorit o REAL'NOJ vozmozhnosti najti etu samuyu spravedlivost'( esli ,konechno , Vy neschitaete sobstvennogo deda ... m-m-m-m... naivnym). Predstav'te podobnuyu situaciyu segodnya , i stanet smeshno , a togda - v poryadke veshey...A chto kasaetsya prihoda "kar'eeristov i prisposoblencev ",to takovye IMHO kak raz i prishli v RKKA posle revolyucii , kogda dlya dvizheniya vverh po kar'ernoj lestnice dostatochno bylo horoshego vladeniya revolyucionnoj frazoj ,a dlya "vyleta" iz armii - proishozhdeniya. A uprekat' oficera lyuboj armii lyubogo vremeni v kar'erizme... "Ploh tot soldat , kotoryj ne mechtaet stat' generalom". Etogo v armii VSEGDA budet hvatat'.
Как хорошо с приятелем вдвоёмСидеть и пить простой шотландский вискиИ улыбаясь вспоминать о том ,Что с этой дамой вы когда-то были близки...

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 25 дек 2004 14:31

A chto kasaetsya prihoda "kar'eeristov i prisposoblencev ",to takovye IMHO kak raz i prishli v RKKA posle revolyucii , kogda dlya dvizheniya vverh po kar'ernoj lestnice dostatochno bylo horoshego vladeniya revolyucionnoj frazoj ,a dlya "vyleta" iz armii - proishozhdeniya.
ИМХО - много таких "фразеологов" перебили в 1937-40 г.г.
Что, того же Тухачевского и Якира нельзя было просто уволить?
где-то здесь уже писал, но думаю, прочесть все 10 страниц нереально, посему повторюсь: Тухачевского и Якира НАДО было убрать. А что касаемо остальных... Сколько их было РАССТРЕЛЯНО и ПОСАЖЕНО здесь уже учитывалось. К слову, командор. Ваш дед - воевал?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
FantamaS
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 03 ноя 2004 21:58
Откуда: Минск
Контактная информация:

Сообщение FantamaS » 25 дек 2004 20:48

Тухачевского и Якира НАДО было убрать
Я тоже так думаю! ведь они могли и гражданскую вспомнить, и еще чего-нибудь! а так сразу заметаются следы прошлых ошибок и козел отпущения появляется! Только вот зачем Егорова было убивать??? на сколько я знаю в гражданку он со Сталиным был на ладах, а потом (после гражданки) не очень то был и приметен(хотя бы я не заметил что бы его часто упомянали)
Пакуль мы разам, нас не перамогуць! Эрнеста Чэ Гевара

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 25 дек 2004 21:17

Я тоже так думаю!
ты вовсе не так же думаешь. Я-то говорю о том, что ЗАГОВОР существовал совершенно очевидно, что бы там ни говорили г-да Межирицкий и иже с ним.
Я говорю о том, что "уволенные" со службы, Тухачевский и Якир МОМЕНТАЛЬНО обросли бы сторонниками, могли бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поднять тот же КОВО. А это - 1 млн. штыков. Гражданская война закончилась, но последствия её - в т.ч. партизанщина изживались трудно. История, рассказанная Резуном, подтверждается другими источниками. Этот самый Шмидт стал уже притчей во языцах. Так надо нам было бы ЕЩЁ ОДНУ ГРАЖДАНКУ заполучить? Моё мнение - нет! Сталину НУЖНО было убить несколько тысяч человек, чтобы в армии не осталось и следа той ПАРТИЗАНЩИНЫ, что ужасала в годы Гражданки.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»