Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6624
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение shuricos » 01 сен 2020 18:15

shuricos писал(а):
01 апр 2019 14:44
А есть ли у кого-то статистика по довоенным учениям и/или по малым конфликтам (Халхин-Гол, Польша, Прибалтика, Молдавия) о темпе выхода техники из строя на марше?
Нашёл кое-что.
При походе в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году участвовало:
- Белорусский фронт - 878 Т-26;
- Украинский фронт - 797 Т-26.
Всего 1675 машин.

По техническим причинам выбыло 302 танка, т.е. 18%!
Грубо говоря, каждая шестая машина.

Т.е., надо иметь один тягач на 6 танков.
Если в батальоне 54 танка, то надо 9 тягачей.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6624
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение shuricos » 01 сен 2020 18:37

Ещё информация.
22 июня 1941 года 12 мехкорпус имел 449 Т-26.
К 7 июля (за 2 недели) по техническим причинам было потеряно 186 Т-26, т.е. 41,4%.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6624
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение shuricos » 02 сен 2020 05:42

В 1930-ых годах был изготовлен 71 танк-мостоукладчик.
К 22.06.1941 осталось только 66 таких машин, причем, только 12 исправных.
Изображение
Это чудовищно мало - чуть более, чем один мостоукладчик на танковую бригаду начала 1940-го года!

Даже один мостоукладчик на батальон - недостаточно!
Длина моста - около 7 метров. Плюс длина танка от 5 до 6 метров. Плюс запас пространства перед и позади танка. Выходит, что интервал между танками, проходящими по мосту, должен быть не менее 20 метров.

При скорости прохода по мосту 1 м/с получается 20 секунд на каждый танк.
Если в батальоне 54 танка, то их проезд по единственному мосту займёт не менее 18 минут!
В это время батальон будет очень уязвим как от атак с воздуха, так и от артиллерии противника, и от контратак.

К тому же, поломка или боевое повреждение единственного мостоукладчика лишало бы батальон возможности преодолеть даже относительно небольшие препятствия.

Поэтому, на мой взгляд, необходимо было иметь хотя бы 2...3 мостоукладчика на каждый батальон.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6624
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение shuricos » 02 сен 2020 06:15

Необходимость иметь несколько саперных танков в каждом батальоне определялась ещё и тем, что линейные машины ещё не могли нести противоминные тралы, только специализированные «саперные танки» могли это делать.
Изображение
В идеале, конечно, было бы иметь 9 Саперных танков с противоминными тралами на батальон, чтобы каждая взводная колонна имела собственную протраленную колею.
Но это было бы, пожалуй, через чур, если речь не идёт о специализированных танковых бригадах прорыва.
Тут лучше бы подошли тралы, устанавливаемые на линейные танки.

В Финскую войну 1939/40 годов в Ленинграде изготавливались дисковые тралы, которые можно было устанавливать на обычные линейные танки.
Изображение
Проблема в том, что такие тралы выходили из строя уже после первого же подрыва.
К сожалению, после Финской их производство свернули. А надо было бы хотя бы по 5...6 штук на каждый батальон изготовить.

zamok
старший сержант
старший сержант
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 12 апр 2008 13:58
Откуда: г.Ашдод
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение zamok » 05 сен 2020 05:38

shuricos писал(а):
01 сен 2020 18:15
По техническим причинам выбыло 302 танка, т.е. 18%!
Грубо говоря, каждая шестая машина.
Т.е., надо иметь один тягач на 6 танков.
Если в батальоне 54 танка, то надо 9 тягачей.
Зачем так много. Тягачи что, всю операцию будут поломанные машины на себе таскать? Нет, их задача - оттащить танк на СПАМ (сборный пункт аварийных машин). 18% - это за 20 дней. В среднем - 15 танков в день. Теперь, по тягачам. Специализированные танковые тягачи, реально, появились уже в СА только в 1955 году. До того тягали тракторами. А тракторов хронически на хватало даже для артиллерии. На 15.6. 1941 г. некомплект тракторов в РККА - 6621 ед. А с учетом ЧТЗ-60, СТХ-3 и Коммунар, которые с трудом буксировали даже артиллерийские орудия - и того больше. В послевоенной СА (70-е-80е гг.) полагался один танковый тягач на батальон. Еще 5 - в ремроте полка. И 5 в дивизионном рембате.
Это чудовищно мало - чуть более, чем один мостоукладчик на танковую бригаду начала 1940-го года!
А советская промышленность могла дать больше? Спасибо что хоть столько смогла выдать. Но вот обеспечить ремонт и такого крошечного парка ей оказалось не под силу.
Поэтому, на мой взгляд, необходимо было иметь хотя бы 2...3 мостоукладчика на каждый батальон.
А взять их откуда? В смысле - кто производить будет такую прорву техники? Где взять завод? Впрочем, в послевоенной СА, в иср тп было 3 мостоукладчика МТУ. Хватало.
Тут лучше бы подошли тралы, устанавливаемые на линейные танки.
А эти где взять? Они еще не разработаны. Были бы разработаны - не было бы где производить. Такие тралы появились только во время войны. Шли они в специализированные инженерно-танковые полки.
К сожалению, после Финской их производство свернули. А надо было бы хотя бы по 5...6 штук на каждый батальон изготовить.
Думаю, что "не к сожалению", а "по опыту боевого применения". Эффективность такого трала низкая. Может подойти в качестве трала для разведки минных полей. В таком случае, таких тралов, с учетом запаса, надо много больше. Значит, надо организовывать массовое производство. Из чего и на каком заводе? Откуда брать транспорт, что бы возить эти груды металла?

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6624
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение shuricos » 07 сен 2020 09:27

zamok писал(а):
05 сен 2020 05:38
shuricos писал(а):
01 сен 2020 18:15
По техническим причинам выбыло 302 танка, т.е. 18%!
Грубо говоря, каждая шестая машина.
Т.е., надо иметь один тягач на 6 танков.
Если в батальоне 54 танка, то надо 9 тягачей.
Зачем так много. Тягачи что, всю операцию будут поломанные машины на себе таскать? Нет, их задача - оттащить танк на СПАМ (сборный пункт аварийных машин). 18% - это за 20 дней. В среднем - 15 танков в день.
При быстром развитии операции танковые подразделения могут продвигаться на 100…200 км в сутки. Если тягач остановился, чтобы утащить сломавшийся танк на СПАМ, то этот тягач уже не сможет догнать своё подразделение в этой операции. Особенно критично это в условиях отступления, когда СПАМы толком и развернуться не смогут, как их придётся уже эвакуировать.
zamok писал(а):
05 сен 2020 05:38
В послевоенной СА (70-е-80е гг.) полагался один танковый тягач на батальон. Еще 5 - в ремроте полка. И 5 в дивизионном рембате.
Ну вот – 9*1+3*5+1*5=29 тягачей на 270 танков в дивизии = примерно 1 тягач на 9 танков.
Учитывая более низкую техническую надёжность машин 1930-ых, предложенное мною соотношение 1:6 выглядит не таким уж избыточным.
zamok писал(а):
05 сен 2020 05:38
Это чудовищно мало - чуть более, чем один мостоукладчик на танковую бригаду начала 1940-го года!
А советская промышленность могла дать больше? Спасибо что хоть столько смогла выдать. Но вот обеспечить ремонт и такого крошечного парка ей оказалось не под силу.
Могла, да только ей такую задачу не ставили, а требовали продолжать гнать танки и только танки.
За один только 1940 год было выпущено 1346 морально устаревших Т-26.
Трудоёмкость СТ-26 намного меньше, чем линейного Т-26, поэтому никаких проблем в том, чтобы выпускать больше СТ-26 вместо части Т-26 не было. Просто такую задачу не ставили.
Это во-первых.

Во-вторых, на июнь 1941 года у нас из ~10 тыс.Т-26 было 1261 Т-26 обр.1931 и 1932 годов (двухбашенных), т.е. примерно 1 из 8. Их боевая ценность была уже околонулевой, поэтому разумно было бы снять с них башни (даже в частях, без возврата на заводы) и использовать в качестве тягачей, транспортёров или иных специализированных машин.

То же касается БТ – у нас оставалось 580 БТ-2, т.е. один БТ-2 на 12 БТ-5 и БТ-7. В целом БТ-2 и БТ-5 составляли ~30% от общего числа БТ.

То же касается средних танков. На 1941 год планом предусмотрено 1600 Т-34 в дополнение к 115, построенным в 1940 году. Всего 1715 Т-34. При пропорции 1:6, необходимо 286 тягачей, которые можно получить за счёт разоружения части Т-28 первых выпусков (до 1937 года, включительно).
zamok писал(а):
05 сен 2020 05:38
Поэтому, на мой взгляд, необходимо было иметь хотя бы 2...3 мостоукладчика на каждый батальон.
… в послевоенной СА, в иср тп было 3 мостоукладчика МТУ. Хватало.
Ну да – один мостоукладчик на ~30 танков.

В моём предложении один мостоукладчик на 27 танков (2…3 мостоукладчика на батальон при величине батальона от 54 до 72 танков).

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53326
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение sas » 07 сен 2020 10:32

При быстром развитии операции танковые подразделения могут продвигаться на 100…200 км в сутки.
Со скоростью
В тактическом справочнике академии Фрунзе 1944 года указаны следующие боевые скорости для разных танков:
Танк Боев. ск., км/ч

КВ-1 8-12
КВ-1с 8-12
Т-34 8-20
Т-70 8-12
Матильда 8-12
Валентайн 8-12
М4А2 8-12
М3л 8-12
T-III 42 г. 8-20
T-IV 8-20
Пантера 8-15
Тигр 5-10
Во втором издании 1945 г. боевая скорость почти всех танков (советских, союзников, немецких) указана как 8-12 км/ч, кроме "Тигра" (5-10) и "Королевского тигра" (5-8).
:)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4898
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение vova » 07 сен 2020 10:41

[/quote]
- 1. При быстром развитии операции танковые подразделения могут продвигаться на 100…200 км в сутки. Если тягач остановился, чтобы утащить сломавшийся танк на СПАМ, то этот тягач уже не сможет догнать своё подразделение в этой операции.

- 2. Особенно критично это в условиях отступления, когда СПАМы толком и развернуться не смогут, как их придётся уже эвакуировать.
[/quote]
- 1. О каком СПАМе речь? Бригадный, корпусной, армейский? Не подскажете где и когда "танковые подразделения" продвигались на 200км в сутки? 3ТА зимой 43-го вышла к Харькову со 100 танками - остальные (430 по списку) - растянулись, сломанные или застрявшие (метель) на дороге от Воронежа до Харькова. В Висло-Одерской операции, приказ Жукова - "танки со сроком ремонта более 3-х суток" отправлять с армейского СПАМа на фронтовой ремзавод, что бы армейские ремчасти не отставали от армии". Что тогда говорить об бригадных СПАМах в быстром наступлении?

- 2. Так это везде было: немцы имея в начале Цитадели 18 БРЭМ, только на базе "пантеры", в 10-й бригаде (51-й и 52-й батальоны = 200 "пантер"), побросали только в Борисовке (СПАМ бригады) 36 "пантер", еще столько же - побросали по дороге при эвакуации к Богодухову. Так что отход - это всегда потери небоеготовых машин, причем кроме БРЭМ, у 10-й бригады были и трейлеры для перевозки (поэтому отходили из Борисовки-Грайворона, в августе, по хорошей, отремонтированной немцами весной 43-го, дороге).

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6624
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение shuricos » 07 сен 2020 15:50

vova писал(а):
07 сен 2020 10:41
... немцы имея в начале Цитадели 18 БРЭМ, только на базе "пантеры", в 10-й бригаде (51-й и 52-й батальоны = 200 "пантер"), побросали только в Борисовке (СПАМ бригады) 36 "пантер", еще столько же - побросали по дороге при эвакуации к Богодухову.
18 БРЭМ на 200 танков =~1 БРЭМ на 11 танков. Потому и побросали.
А имели бы 1:6, то смогли бы штук 20 дополнительно вытащить.
3ТА зимой 43-го вышла к Харькову со 100 танками - остальные (430 по списку) - растянулись, сломанные или застрявшие (метель) на дороге от Воронежа до Харькова.

В Висло-Одерской операции, приказ Жукова - "танки со сроком ремонта более 3-х суток" отправлять с армейского СПАМа на фронтовой ремзавод, что бы армейские ремчасти не отставали от армии".
Вот и я о том же - средств эвакуации вечно не хватает.
Поэтому 1:6 - не такое уж большое соотношение.
Тем более, что в случае с Т-26 функции БРЭМ могут выполнять те же транспортеры (Тр-26, Т-26т) или саперные танки (СТ-26), т.е. не требуются какие-то особые БРЭМ, достаточно иметь в ОШС необходимое количество таких вот вспомогательных машин.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6624
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Мехкорпуса 1940/41. Работа над ошибками.

Сообщение shuricos » 07 сен 2020 19:04

sas писал(а):
07 сен 2020 10:32
При быстром развитии операции танковые подразделения могут продвигаться на 100…200 км в сутки.
Со скоростью
8-12 км/ч
Что Вас смущает?
https://arsenal-info.ru/b/book/3485638671/2
...наличие трех заправок горючим и трех боекомплектов позволяет механизированному корпусу отрываться от своих войск на расстояние до 200 км. Нормальный суточный переход определялся в 100–120 км (из расчета 8 часов на движение и 2 часа на привал). Форсированный суточный переход устанавливался в 150–180 км (13 часов на движение и 2 часа на привал).
Несложно посчитать, что 100...120 км за 8 часов или 150...180 км за 13 часов = 12...15 км/ч.
Но это 1932 год, когда даже Т-26 ещё толком не было и основным нашим танком был МС-1 (Т-18), у которого максимальная скорость по шоссе 16 км/ч и запас хода 100 км.

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»