Курская Дуга - победа или поражение?

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
vova
капитан
капитан
Сообщения: 4897
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 26 авг 2005 21:21

Из новой истории:
1.Прохоровское сражение - это разгром 5Гв.ТА!
2. Наступление Манштейна на южном фасе характеризовалось относительно маленькими потерями, по сравнению с нашими огромными потерями! Только высадка союзников не дала ему возможности дойти до Курска.
3. Несмотря на количественное превосходство нашей истребительной авиации, на все время Курской Битвы превосходство в воздухе было завоевано Люфтваффе с нанесением, опять таки с мизерными потерями, огромных потерь нашей авиации!!!
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 26 авг 2005 23:01

ВОВА, у меня сразу несколько замечаний по поводу корректности Ваших утверждений.

1) Что за название темы ? Мы же, надеюсь, не некую "альтернативу" обсуждаем. Про "поражение" речь не идет не у кого (про Соколова с Бешановым я умолчу). Ни у кого из серьезных исследователей про поражение нет ни слова. Возможно, Вы хотели этим сказать про слишком высокую цену победы??
2) Про разгром 5 ТА тоже речь у серьезных исследователей не идет. Вы опять передергиваете или просто путаете: и ранее, и теперь исследователи указывают на не соответствие результата приложенным усилиям, касательно наступления 5 ТА. А "разгром" - это несколько другое.
3)Вы оспариваете факт меньших потерь в наступлении у Манштейна ?
4) В связи с высадкой союзников действительно некоторые дивизии, в т.ч. и СС, должны были быть переброшены в Италию. Но потом их, в основном, задействовали на Орловском направлении. Насколько я знаю, дивизия "А Г" в августе все же была переброшена в Италию.
5) Практически всю наступательную фазу Курской Битвы Германские ВВС господствовали над атакуемыми участками.
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4897
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 27 авг 2005 11:22

BIGMAN писал(а):ВОВА, у меня сразу несколько замечаний по поводу корректности Ваших утверждений.
- 1. Нет, не альтернативу. "Новые" взгляды на ЭТО сражение (Курская Битва, в основном южный фланг) достаточно сильно расходятся со "старыми". Некорректность прошу простить - Бигмана ведь зацепить надо, а то и темы не заметит! "Высокая цена победы" в мемуарах у Манштейна звучит как наше поражение.
- 2. Исследователи сейчас разные, вплоть до: "разгромленная 5Гв.ТА после 12 июля уже не представляла боевой ценности".
- 3. Хотелось бы узнать (у Бигмана) КОРРЕКТНЫЙ порядок потерь у Манштейна в сравнении с нашими, а не 40 убитых в "Лейбштандарте" супротив нескольких тысяч у наших.
"Чаще всего, пехотные подразделения противника в атаке успеха не имели, нашим стрелковым, артиллерийским и танковым огнем отсекались от своих танков, залегали, несли потери и откатывались назад. В боевые порядки наших войск иногда удавалось вклиниться небольшим пехотным группами, действовавшие десантом на танках и то они быстро уничтожались минометным и стрелковым огнем" - из отчета Катукова за 5-15 июля.
- 4. Это тоже один из "отмазов" Манштейна, но в резерве ГА "Юг" возле Харькова находился "нецелованый" 24ТК (17, 23 тд, 5 танково-гренадерская дивизия СС). Если уж так страшны были союзники в Сицилии (как распинался Манштейн), то отправили бы не потрепанный 2ТК СС с неисправными танками (до Италии по-моему доехал только штаб), а свеженький 24ТК, котрый ПОТОМ раздербанили и на оборону южного направления и на оборону Харькова.
- 5. Немного непонятное выражение: то ли немцы все же МОГЛИ наносить авиаудары по нашим порядкам, то ли наша авиация НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ наносить удары по немецким войскам из-за полного господства Люфтваффе?

Ну и все же: неужели такие мизерные потери у немцев не дали Манштейну прорваться к Курску за ДЕСЯТЬ дней? Обычно прорыв обороны - 2-3 дня НЕ СЧИТАЯСЬ С ПОТЕРЯМИ - это окупится после прорыва.
Последний раз редактировалось vova 27 авг 2005 11:27, всего редактировалось 1 раз.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
Андрей Красов
капитан
капитан
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 14 июл 2005 07:45
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение Андрей Красов » 27 авг 2005 11:48

2. Исследователи сейчас разные, вплоть до: "разгромленная 5Гв.ТА после 12 июля уже не представляла боевой ценности".
Ага, например в газете "ИЗВЕСТИЯ" № 127 некто Соколов утверждает что под прохоровкой немцы потеряли 5(!) танков а наши - 334 танка. Остается только удивлятся почему немцы не перешли в наступление при таких потерях.
5. Немного непонятное выражение: то ли немцы все же МОГЛИ наносить авиаудары по нашим порядкам, то ли наша авиация НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ наносить удары по немецким войскам из-за полного господства Люфтваффе?
На Airforce читал воспоминания одного ветерана. Так он говорил что драка в небе была очень сильной и после Курской дуги Люфтваффе исчезло из воздуха и вновь появилось только на Днепре.
Казаки не просят! Казаки - берут!

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4897
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 27 авг 2005 13:50

Андрей Красов писал(а):На Airforce читал воспоминания одного ветерана. Так он говорил что драка в небе была очень сильной и после Курской дуги Люфтваффе исчезло из воздуха и вновь появилось только на Днепре.
- и он же утверждал, как участник боев на Дуге, что ПОДАВЛЯЮЩЕГО превосходства немецких истребителей не было - как миниум было на равных!
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

Аватара пользователя
Андрей Красов
капитан
капитан
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 14 июл 2005 07:45
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение Андрей Красов » 27 авг 2005 14:15

vova, а ты не согласен с тем, что Люфтваффе разбили на Курской дуге?
Казаки не просят! Казаки - берут!

Barsalieri

Сообщение Barsalieri » 27 авг 2005 14:26

vova писал(а):Из новой истории:
Только высадка союзников не дала ему возможности дойти до Курска.
Что за бред?
Высадка в Нормандии была только через год :)

А Южная Италия- так, второстепенный ТВД...
Последний раз редактировалось Barsalieri 27 авг 2005 14:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Андрей Красов
капитан
капитан
Сообщения: 3925
Зарегистрирован: 14 июл 2005 07:45
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение Андрей Красов » 27 авг 2005 14:35

Наверное имелась ввиду высадка в Италии. :)
Казаки не просят! Казаки - берут!

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4897
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Сообщение vova » 27 авг 2005 15:01

Андрей Красов писал(а):vova, а ты не согласен с тем, что Люфтваффе разбили на Курской дуге?
- Андрюша! Поаккуратней с такими заявами. Счас прибежит Ниньзя (его САМ Бигман по ВВС боится) и будет бить нас ногами. Поэтому пока: БЫЛИ НЕ ХУЖЕ.
не стоит прогибаться под изменчивый мир!

BIGMAN
капитан
капитан
Сообщения: 6383
Зарегистрирован: 06 сен 2004 09:48
Контактная информация:

Сообщение BIGMAN » 27 авг 2005 16:00

Андрей Красов.
Ну к чему повторять, уже ставщие анекдотом, высказывания Б.Соколова?

ВОВА и Андрей Красов.
Я могу лишь посоветовать почитать книги Замулина, Лопуховского и Хазанова. Там все очень корректно, ПО ДОКУМЕНТАМ (и нашим, и немецким) описано: что, как, почему и зачем.

ВОВА.
И еще вопрос: а что, в данной теме опять Прохоровку будем смаковать ? Вроде вопрос был поставлен про всю Курскую Битву.

Barsalieri.
ТВД -то конечно, второстепенный. НО только Вы не учитываете, что Италия - ГЛАВНЫЙ союзник Германии, а ее этой высадкой из войны вывели. Для того, чтобы на Севере срочно создать "социальную республику" немцы даже Муссолини выкрали-освободили.
Ну а по-поводу второстепенности - кому как: у Германии 1.07.43 г. в Италии было 7 дивизий, а 1.06.44 г. уже 27 дивизий.

Про германские ВВС.
Вот НИНДЗЯ сюда заглянет, он Вам расскажет, как там Люфтваффе "разбили".
Ну а я могу кое-чего из наших ЖБД по этому поводу "запостить".
"... Если кто-либо скажет, что написанное мною принесет пользу, я буду удовлетворен. ..." Фукидид

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»