Курская Дуга - победа или поражение?

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53178
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение sas » 09 дек 2018 13:09

vova писал(а):
09 дек 2018 08:28
2ТК СС в полном составе
:D :D :D
В парадном строю и с комкором в бурке на коне
- это школяры любят "секретные секреты"
В общем я не мешаю Вам оставаться при своём личном мнении.
Ну а я дальше Исаева продолжу. Он для меня аргументировннее :D

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53178
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение sas » 09 дек 2018 13:12

ABv писал(а):
09 дек 2018 08:30
Т.е они не планировали, а надеялись.... Важное уточнение, согласен :)
[/quote]
Это с чего такой вывод? Именно планирование. План "Пантера".
А то у меня и раньше были сомнения..
В ставке Хитлера оно конечно все малахольные..Но идти после срезания Курского выступа прямо на Москву..как говорил т.Жюков..Эт перебор

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение vova » 09 дек 2018 17:06

sas писал(а):
09 дек 2018 13:09
vova писал(а):
09 дек 2018 08:28
2ТК СС в полном составе
:D :D :D
В парадном строю и с комкором в бурке на коне
осмелюсь повторить Вашу версию майского застолья Фангора и Гота:
"...после прорыва рубежа обороны противника 2й танковый корпус СС не должен продвигаться прямо на север вдоль р. Псёл( русские танковые резервы могут нанести нам удар в правый фланг и иметь успех, потому что наши танковые дивизии будут ограничены в маневре рекой Псел), а резко повернуть на северо-восток к Прохоровке для уничтожения танковых сил русских, которые мы надеялись застать именно там, на выбранной нами территории".
Про бурку поутру спохмела забыли, а вот весь 2ТК СС должон "резко повернуть к Прохоровке" - в подсознании видно осталось.
В остатке же: реальные приказы Гота для 4ТА, 2ТК СС и 48ТК , по проведению Цитадели, пьяному застолью не соответствуют. Другое дело, что реальное положение дел ВЫНУДИЛО Гота и Хаусера притащить целиком 2ТК СС к Прохоровке (Мертвая голова севернее, Рейх - южнее, Лейбштандарт - тютелька в тютельку у Прохоровки) и дубаситься там с "танковыми резервами" русских, даже с теми, о коих оне и не думали (5Гв.ТА). Но энто совсем потом ... когда у Цитадели пошло не по плану. И совсем не потому что Гот с Фангором, в мае, двигал стаканы на карте по-всякому.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53178
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение sas » 09 дек 2018 17:13

vova писал(а):
09 дек 2018 17:06
по-всякому.
Вы с алкоголизмом завязывайте :D
Просто оставим в копилке ФАКТ планирования Готом навешивания люлей советским стратегическим резервам именно там где в реале навешали люлей Ротмистрову.
И да, некий Субботин вам лично привет передавал :D
Выполняю просьбу.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение vova » 09 дек 2018 17:45

sas писал(а):
09 дек 2018 13:09
В общем я не мешаю Вам оставаться при своём личном мнении.
Ну а я дальше Исаева продолжу. Он для меня аргументировннее :D
- ноги из Вашей теории растут из "оценки обстановки для проведения операции Цитадель и ее продолжения" составленной штабом 4ТА 20 июня 1943 года.
"находящиеся восточнее Курской дуги русские моторизованные и танковые силы столкнутся с оперативной группой Кемпфа. По имеющимся на сегодня сведениям, численность и сила этих соединений такова, что одна оперативная группа Кемпфа будет не в состоянии уничтожить их. Вероятно, потребуется развернуть на восток для участия в танковом сражении и 4-ю танковую армию с ее обоими танковыми корпусами, обеспечив ее тыл пехотными дивизиями.
Было бы неправильно выделить для этого только один танковый корпус 4-й танковой армии, а другой оставить наступать на север. Необходимо уничтожить как можно больше наступательных средств противника. Это возможно только в том случае, если все танковые силы оперативной группы Кемпфа и 4-й танковой армии будут повернуты для удара в тесном взаимодействии по восточному флангу противника. Лишь после проведения этой части операции можно будет осуществить соединение с 9-й армией"

Здесь ни о какой Прохоровке речи нет. Речь идет о том, что группа Кемпф не справится с "русскими танковыми силами" с востока. И предлагается навалиться им на помощь всей 4ТА. Что попахивает бредом - на главном, северном, направлении была во втором эшелоне 1ТА (3 корпуса) и 5Гв.тк, а на востоке - только 2Гв.тк у Корочи. Передача еще двух корпусов на ВФ прошла позжее - 5 июля (10тк - из Степного и 2тк и Юго-Западного). Правда группу Кемпфа держали не они - они сражались против 2ТК СС. Слабость группы Гот таки предвидел. Поэтому предлагал одновременно провести наступление 1ТА для связывания резервов, в частности 5Гв.ТА.
Эти "оценки", в научный оборот, выдал еще в 56-м годе мусье Клинк.

Еще раз - это "соображения", реальные приказы Гота - далеки от оных. Восточный фланг 4ТА прикрывает "правое крыло" 2ТК СС - т.е. дивизия Мертвая голова - коя и должна была, согласно реальному приказу, выйти к Прохоровке, что и логично, и никаких виляний и "поворотов".

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение vova » 09 дек 2018 19:06

sas писал(а):
09 дек 2018 17:13
И да, некий Субботин вам лично привет передавал :D
Выполняю просьбу.
- слаб стал на головку - память подводит, наверно я его знаю по нику, а не по фамилии. Но, Большое Спасибо .

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53178
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение sas » 09 дек 2018 20:14

vova писал(а):
09 дек 2018 19:06
- слаб стал на головку - память подводит, наверно я его знаю по нику, а не по фамилии. Но, Большое Спасибо .
Старость -не радость :D РУСИВАН
ноги из Вашей теории растут
Как говорит г-н Кошкин.."Вы гуглите..гуглите.."
Я не теоретизирую. Я ЦИТИРУЮ новую книгу Исаева
Изображение
В которой для меня немало нового

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4803
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение vova » 10 дек 2018 12:39

sas писал(а):
09 дек 2018 20:14
[Как говорит г-н Кошкин.."Вы гуглите..гуглите.."
Я не теоретизирую. Я ЦИТИРУЮ новую книгу Исаева
В которой для меня немало нового
- У Исаева , кстати, нарисовался третий (ну как без него при выпивке? Не могу отказать себе в удовольствии.):
"Фельдмаршал фон Манштейн и генерал Гот подробно обсудили введение в сражение сил и проведение наступления во время пребывания командующего группой армии в штабе 4 ТА 10–11 мая. Генерал изложил несколько новых идей, касающихся наступления, и фельдмаршал принял их за закус ... нет - за основу " (из допроса нач.штаба 4ТА)

"Теоретически в резерве у Манштейна был XXIV танковый корпус Вальтера Неринга. Однако он был резервом на случай советского наступления в Донбассе и располагался довольно далеко от южного фаса Курской дуги"
- зеркально: теоретически у Ватутина , в резерве, была 5Гв.ТА, однако она была резервом, другого, Степного фронта и располагалась довольно далеко от южного фаса Курской дуги.

А вообще - если борюсик соколов ругает книгу, то наверно стоит прочитать ее внимательно ... примета такая.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72760
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Re: Курская Дуга - победа или поражение?

Сообщение ABv » 11 дек 2018 08:29

:) Если уж совсем зеркально - то не 5я гв ТА, а 2я ТА Центрального фронта
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»