Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6387
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение shuricos » 24 янв 2020 02:16

sas писал(а):
23 янв 2020 11:24
".. ввод советских войск в Восточную Польшу где-то на 2–3 недели ускорил процесс начала передислокации вермахта к границам Франции"(С)
Какое это имеет значение, если уже были приняты...
sas писал(а):
23 янв 2020 14:17
... известные решения 12 сентября о переходе Франции к стратегической обороне "ввиду быстрого развития событий в Польше"
Впрочем, в этот день немцы уже ко Львову вышли.
Понятно было, что Польшу не спасти.
Вопрос мог ставиться только о том, чтобы воспользоваться временным незначительным перевесом в силах над немцами и несколько продвинуться вглубь Германии до того, как немцы перебросят на запад силы из Польши.

Но на какой темп наступления могли рассчитывать французы? 3...5 км в сутки - не больше!
Т.е. даже за 4 недели, начав от Саарбрюкена, едва дошли бы до Рейна.
Т.е. нанести решительное поражение Германии в этот период они не успели бы.
Тем более, что они свои "тройчатки" толком ещё и не успели развернуть.

При этом понесли бы большие потери на линии Зигфрида.
А они хорошо помнили, что значит - прорывать хорошо укреплённую оборону.
А ещё они хорошо помнили, чем заканчивается поспешное выступление не до конца развернувшейся армии на примере нашей кампании в Восточной Пруссии в августе 1914.
Поэтому они и выбрали стратегию попроще - нет решительной разницы в том, будет ли фронт на Рейне или на Сааре - всё равно Германию быстро не разгромить, а на Сааре у них хотя бы линия Мажино была.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение vova » 24 янв 2020 10:12

sas писал(а):
23 янв 2020 14:17
- 1. И это видели в хрустальном палантире..
- 2. Вам по ходу немножко трудно понять, что решения принимаются на основании полученных данных. Францией. На её участке фронта. коей в длину тогда составлял 451 километр.
- 3. При этом моторизованный и танковые соединения даже не учитываются. Ибо, по бытовавшим ТОГДА оперативным воззрениям, данные соединения не могут усиливать( армировать) оборону, и их появление прежде всего показывает готовность противника к наступлению. И соответственно, штабы Англии и Франции, как БОЛЕЕ ответственные организации - были в своём праве
- 4. Да знаю я Ваше личное мнение по всем вопросам относительно вскрывающихся вещей )))
Кстати, то что Черчиль , как политик и глава правительства, объяснял британскому народу, не коррелирует ни с теми вещами которые просчитывали британские и французские военные штабы относительно вариантов компании на 19401942 год( на 1942й намечалось решительное наступление после истощения немецкой экономики), ни с РЕАЛИЯМИ 10 мая 1940го года( в плане "Восточного фронта"(тм)
- 1. Не-а, у Мюллера свет Гиллебрандта
- 2. А Хранция не знала что на 1 сентября более-менее у западной границы Рейха супротив хранцузов стояло: 11 дивизий 1-й волны, 10 дивизий 2-й волны, 9 дивизий 3-й волны, всего 30 дивизий. Т.е. силы явно не для сдерживания "лучшей армии Европы". Следовательно с началом войны немцы эти силы будут усиливать. В резерве ОКВ находилось еще 16 дивизий. Из которых 12 были переданы "командованию Запад", когда с поляками стало все понятно.
- 3. О как? Применение танковых соединений в обороне даже не рассматривалось? Ну , это их право!
- 4. Во-первых - будет СССР военным союзником Гитлера или нет - это ПОЛИТИЧЕСКИЙ вопрос, а не военный. Во-вторых - Черчилль сказал неправду? Что СССР НЕ БУДЕТ военным союзником Германии, что СССР оттянет существенную часть немецких дивизий от германо-французского фронта!!! В чем Черчилль не прав? 1-е корпусное командование на Востоке - 7 дивизий, Резерв ОКХ на Востоке - 8 дивизий, резерв ОКХ в центральных районах Польши - 4 дивизии, Резерв ОКХ в Германии - 3 дивизии ( 2 - в Пруссии). Т.е. 21 дивизия практически сторожила РККА .

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение vova » 24 янв 2020 10:36

shuricos писал(а):
24 янв 2020 02:16
Вопрос мог ставиться только о том, чтобы воспользоваться временным незначительным перевесом в силах над немцами и несколько продвинуться вглубь Германии до того, как немцы перебросят на запад силы из Польши.

Но на какой темп наступления могли рассчитывать французы? 3...5 км в сутки - не больше!
Т.е. даже за 4 недели, начав от Саарбрюкена, едва дошли бы до Рейна.
Т.е. нанести решительное поражение Германии в этот период они не успели бы.
Тем более, что они свои "тройчатки" толком ещё и не успели развернуть.
- к 12 сентября Французы развернули 78 дивизий, превосходство в танках, артиллерии и авиации (да еще с учетом английской) было подавляющим. Почему, при таких плюшках, темп должен быть 3-5 км? Моторизация армии была высокой - не хуже немецкой, а вот немцы мобильных резервов на Западе не имели - прорывай фронт и громи тылы - помешать некому. Прям как в Белоруссии в июне 41-го: малоподвижные соединения , да еще под ударами авиации, не успевают перехватить и остановить моторизованные войска супостата.
Линию Зигфрида, на всем протяжении штурмовать не надо - надо один-два узких прорыва, что при концентрации артиллерии и авиации делалось немцами даже на линии Мажино, с которой Зигфрида и сравнивать то нескромно.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 6387
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение shuricos » 24 янв 2020 15:55

Проблема в том, что французы всего этого не умели -не планировали и не отрабатывали.
А из 78 дивизий на линии соприкосновения с Германией - только 40.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение vova » 26 янв 2020 10:04

shuricos писал(а):
24 янв 2020 15:55
Проблема в том, что французы всего этого не умели -не планировали и не отрабатывали.
А из 78 дивизий на линии соприкосновения с Германией - только 40.
- об этом и речь! НЕ ПЛАНИРОВАЛИ И НЕ СОБИРАЛИСЬ ПЛАНИРОВАТЬ!

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53284
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение sas » 31 янв 2020 09:16

shuricos писал(а):
24 янв 2020 15:55
Проблема в том, что французы всего этого не умели -не планировали и не отрабатывали.
Люди с этим не согласны )))

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53284
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение sas » 31 янв 2020 09:23

1. Не-а, у Мюллера свет Гиллебрандта
-
Вот я и пишу "в хрустальном палантире" :D :D :D
Ибо я не знаю никого во Франции , кто мог прочитать "Мюллера свет Гиллебрандта" в сентябре 1939года.
А задним умом крепок не только Вова ;)
. Т.е. силы явно не для сдерживания
А Франция считала что уставные плотности по обороне соблюдены( и убедилась в этом в ходе начавшегося наступления-разведки боем) :D А создать троекратное (как минимум) превосходство она не в состоянии....
будет СССР военным союзником Гитлера или нет
Однако СССР УЖЕ является стратегическим поставщиком Германии, а освободительная борьба польского народа против советской оккупации поддерживается тем же лордом Черчилем ))( см борьба с ZWZ на территории Западных областей Украины и Белоруссии)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53284
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение sas » 31 янв 2020 09:25

vova писал(а):
24 янв 2020 10:36
надо один-два узких прорыва, что при концентрации артиллерии и авиации делалось немцами даже на линии Мажино, с которой Зигфрида и сравнивать то нескромно.
"Одних только курьеров -10 000" :D :D :D
В каком конкретно месте Вова предлагает сделать прорывы?
Счас я занесу карту и мы будем наслаждаться Гением стратегического планирования...

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение vova » 02 фев 2020 09:11

sas писал(а):
31 янв 2020 09:23
- 1. Вот я и пишу "в хрустальном палантире" :D :D :D
Ибо я не знаю никого во Франции , кто мог прочитать "Мюллера свет Гиллебрандта" в сентябре 1939года.
А задним умом крепок не только Вова ;)
- 2. А Франция считала что уставные плотности по обороне соблюдены( и убедилась в этом в ходе начавшегося наступления-разведки боем) :D А создать троекратное (как минимум) превосходство она не в состоянии....
- 3. Однако СССР УЖЕ является стратегическим поставщиком Германии, а освободительная борьба польского народа против советской оккупации поддерживается тем же лордом Черчилем ))( см борьба с ZWZ на территории Западных областей Украины и Белоруссии)
- 1. Считаете что хранцузы с англичанами были таки неосведомленные донельзя?
- 2. Троекратное хде? По всему фронту, в одном или двух местах наступления или в глобальном, мировом, масштабе? Василь Иваныч!
«Когда в сентябре 1939 г. французское правительство по примеру английского кабинета решило вступить в войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в нем господствует иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьезных боев дело не дойдет. ...в позиции, которую занял Сталин... отчетливо проявилось его убеждение, что Франция не сдвинется с места и у Германии, таким образом, руки будут свободными и что лучше уж разделить вместе с ней добычу, чем оказаться ее жертвой. В то время как силы противника были почти полностью заняты на Висле, мы, кроме нескольких демонстраций, НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛИ» (Де Голь)
- 3. Я плакалъ! А Испания с Швецией и Швейцарией, а Стндарт Ойл, ИТТ, Дженераль моторс, Форд, Дюпон и прочие латины - они кто? И это не в 39-40-м, это до 45-го: "Через шесть дней после 7 декабря 1941 года вышел президентский указ, регламентировавший правовые условия, при которых могло быть предоставлено официальное разрешение на торговлю с врагом. И правительство действительно во время войны часто давало такие разрешения"
Последний раз редактировалось vova 02 фев 2020 09:56, всего редактировалось 1 раз.

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Польская кампания и Странная война, 1939-40 гг.

Сообщение vova » 02 фев 2020 09:42

sas писал(а):
31 янв 2020 09:25
"Одних только курьеров -10 000" :D :D :D
В каком конкретно месте Вова предлагает сделать прорывы?
Счас я занесу карту и мы будем наслаждаться Гением стратегического планирования...
Карту дафайте! А прорыв "линии Зигфрида" американцами был до банальности прост: используя информацию французов (кои ее собирали во время постройки линии: http://wwii.space/wp-content/uploads/20 ... 068944.jpg , http://wwii.space/wp-content/uploads/20 ... 165419.jpg ) - прорыв, как правило, осуществлялся в районе трех пулеметных казематов, подавленных артиллерией либо стрелковым огнем ( фланкирующие амбразуры): http://wwii.space/wp-content/uploads/20 ... 077-17.jpg. После чего начиналось "сворачивание" обороны ( http://wwii.space/wp-content/uploads/20 ... 736126.jpg ), т.к. большинство казематов были не расчитаны на оборону с тыла. После чего делались проходы в танкоопасных местах и вводилась бронетехника: http://wwii.space/wp-content/uploads/20 ... 915506.jpg . Да и "линия" устрашала только в нескольких местах, а , в основном, была обычной оборонительной позицией ( http://wwii.space/wp-content/uploads/20 ... 263707.jpg - 40-й год если чо) с сравнительно небольшим числом бетонных укрытий.
"Я знал, что длительная позиционная война невозможна: с вашим превосходством в вооружении и численности вы сможете совершить прорыв в любой точке, где сконцентрируете свои силы" (Рунштедт)

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»