Начальный период Великой Отечественной

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 18 фев 2005 17:12

Фэтбой, я надеюсь, когда-нибудь мы всё же обсудим, почему мощнейшие округа, достаточно готовые к войне, НЕ СМОГЛИ не только остановить, но даже толком задержать врага не только на новой, но и на старой границе.
Да вот и я надеюсь на то же. Тема, по моему о том и создана. Цель определена. Вот только разноваривать "в тему", почему-то, никто не желает упорно.
Между прочим, эта тема основная причина, почему я здесь зарегился. Ну и оч-чень солидный подбор экспертов, тоже. Подумалось, ну вот тут-то получу многие ответы на свои вопросы. Обидно, блин.
Кстати, вопрос поставлен довольно интересно: почему немцы не смогли. А они могли смочь, по определению?
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 18 фев 2005 17:32

Ну и еще, так сказать, в догонку.
У меня сложилось мнение (кстати, понравилось, что в этом форуме не используется это идиозное словечко ИМХО. Фу, гадость какая! :ban: ), что, все-таки, основной причиной разгрома наших явились крайне экономичные и сверхэффективные действия немцев по разрушению системы связи округов и фронтов. Войска связи, укомплектованные, кстати, еще по штатам мирного времени (т.е. абсолютно неразвернутые) просто не справились с объемом возложенных на них задач по координации совместных действий. Так что вопрос мой - не такое уж "простое" любопытство, как это может показаться на первый взгляд. Хотя...
Suum cuique!

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2005 18:09

Фэтбой, ИМХО () немцы не могли СМОЧЬ по определению. Чтобы победить СССР (Россию), надо очень постараться. Как много раз и правильно замечалось - задолбаешься армию в гарнизоны ставить...
Был ли шанс на МГНОВЕННЫЙ сепаратный мир? Был. А зачем тогда лезть?
Обидно, блин.
и что? Давай начнём (уже начали). Остальные ВЫНУЖДЕНЫ будут втянуться.

Я не считаю, что поражение 1-х месяцев обусловлены плохой связью. В ТОМ ЧИСЛЕ - возможно, что и так. Но это не первопричина.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 18 фев 2005 18:34

Ну, хорошо. Я тоже начну (Петрович, не морщись, плиз!)
Итак, сильнейшая на тот момент (я не про 22.06.41 г. говорю, а в целом, на тот период) армия в мире терпит сокрушительное поражение в приграничных боях и, как армия, которая поднималась, воспитывалась и оснащалась столько предвоенных лет, перестала существовать. На вопрос, почему?, ответ может быть только один: не ждали мы немецкого нападения в 41-м. Еще или уже - вопрос открыт до сих пор. Ответа так нигде и не нашел (если не считать работ Резуна )
Второй вопрос - почему Сталин был настолько уверен, что немцы нападать не станут?
Suum cuique!

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2005 18:54

Азбучная истина - потому, что для немцев война на два фронта - тем более с недосягаемой в плане CВ Англией (которую де-факто поддерживают ещё более недосягаемые ШТАТЫ) - глупость. Потому, что нападать в июне (имея впереди то, что имели - слякотную осень) - глупо. Так и получилось. Я далёк от мысли нахваливать как ГЛАВНОГО ПОБЕДИТЕЛЯ ГЕРМАНИИ (по западной версии) славнейшего генерала Мороза, одначе... свою лепту он внёс.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 18 фев 2005 19:10

На Польшу немцы напали 1 сентября, имея впереди неопределенные шансы на успех и весьма определенные - на вступление в войны Франции и Англии и, в перспективе, наступление союзников на своих западные границах.
Захват Норвегии и Дании - зима 40-го. Война на Балканах - апрель 41-го.
ПМВ тоже не в мае началась (это к вопросу о традициях в стратегии). Думаю, для немцев не слишком критично было, в какой сезон воевать. К тому же, согласно "Блицкрига", война должна была закончиться до наступления холодов. Зимовать они должны были в Москве и Ленинграде.
Не думаю, что Сталин так уж сильно полагался на генерала Клауса Святого. Тут вообще создается впечатление, что они "добазарились" с Гитлером в 41-м разбой не учинять. Либо немцы провели настолько высококачественную дезу, равных которой не было, нет, и еще долго не будет.
Suum cuique!

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2005 19:27

Причины неудачь первых месяцев действительно кроме связи имеют и др. причины.
Например:
1) Все же стратегическая инициатива была у немцев, они выбирали где и когда. Мы были в роли догоняющих.
2) "Догонять" мы пытались, однако марши подразделений изматывали войска, и они входили в бой неотдохнувшими и по частям. Наконец часто задача подразделениям на марше менялась чуть ли не на противоположную, что опять вносило некую сумятицу в управление войсками.
3) К сожалению многие командиры "скатывались" со своего уровня на тактический. Т.е. вместо управления ввереного им подразделения выезжали в части, где по их мнению было тяжело, при этом утрачивалась обратная связь с др. подразделениями соединений. И это практически на всех уровнях, сказался пагубный принцып "я старше по должности и званию - значит умнее".
Тут можно констатировать, что и в послевоенных конфликтах встречались данные ситуации.
4) Была плохая увязка подразделений между родами войск, вот здесь самую главную роль съиграла связь. Например действия ВВС и СВ были разрознены и не скоординированны. Конкретный пример: бомбардировщики нанесли удар по противнику, а наши войска видя это не перешли в контрнаступление. Позволили немцам "прийти в себя" и стали героически встречать. А могли бы контратаковав захватить инициативу.
5) Очень большую роль съиграла паника,и главное боязнь окружения. Главной целью окружонных войск в основном были попытки соединения со своими силам. Многие тактически и даже стратегические объекты оставлялись по этой причине. А ведь при прорывах к своим терялось много сил и средств. Эти войска вполне могли остоватся в своем районе и громит тыловые подразделения противника, что очень пагубно на нем сказалось бы.

Самое же правильное решение, причем многими озвучивается, было бы организованный отход на линию "старых" укреплений.
Последний раз редактировалось РУСИВАН 18 фев 2005 20:18, всего редактировалось 1 раз.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2005 19:52

К тому же, согласно "Блицкрига", война должна была закончиться до наступления холодов
это если бы в МАЕ начинали. Они ж месяц из-за Югославии потеряли. МЕСЯЦ! Сдвинь на месяц начало Московской Оборонительной...

YYKK всё правильно, но это СЛЕДСТВИЕ. А причины в чём?
Ну вот по полочкам... Немцы наносили удар, мы - отражали... Так ведь ладно Юго-западное направление. Украина. Там и впрямь - РАЙ для наступающих. А в Беларусии всё не столь неоднозначно. Там, ИМХО дорог завсегда НЕМНОГО для нормального продвижения колонн.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2005 20:24

А причины в чём?
Причины чего? Этих факторов?
Так можно по пунктам.
1. Здесь фактор внезапности, играет причем во все стороны.
2. Здесь сказалось отсутствие опыта в реальной работе с крупными подразделениями, не в командно-штабной игре. Но опять же думаю никто такого опыта в мире не имел.
3. А "скатывание" это уже человеческий фактор, можно сказать синдром недавнего повышения. Человек на новой должноти но мыслит еще по старой. Как говорил и после войны такое встречалось.
4. Здесь главная причина действительно связь, точнее ее отсутствие.
5. А это следствие боевого устава, оборона рассматривалась, как временый фактор, т.е. подготовка к наступлению. И это действительно самая главная ошибка, оборонятся не готовились.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2005 20:27

А в Беларусии всё не столь неоднозначно. Там, ИМХО дорог завсегда НЕМНОГО для нормального продвижения колонн.
Так это работает в обе стороны. Все были привязаны к дорогам. Однако для обороняющихся нужны в основном рокадные дороги, а вот для наступающих - прямые как стрела. Вспомним какие в Белорусии в основном были дороги, и есть кстати.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»