Начальный период Великой Отечественной

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2005 20:46

По фактору внезапности - О ЧЁМ РЕЧЬ-ТО? О какой внезапности? Ладно - допустим на секунду бредовую идею, что Сталин - психопат. И никому не верит, когда ему говорят, мол - Германец вот-вот нападёт. Или - Жуков и К - суки, ничего ему не рассказывали.
Но это - опять же уровень ГШ и т.д., т.п. и etc.
А вот про "сляпоту" командования на местах - не верю!

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
М.Свирин
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 23 янв 2005 11:34
Контактная информация:

Сообщение М.Свирин » 18 фев 2005 21:25

Еще раз внимательно перечитал тему. Перечитал название. Еще раз тему. (По некоторым причинам она мне весьма интересна).
Вопрос: а тему когда обсуждать-то начнем?
Так пока нет предмета обсуждения. Что обсуждать-то?
Обечпеченность средствами связи?

Аватара пользователя
М.Свирин
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 23 янв 2005 11:34
Контактная информация:

Сообщение М.Свирин » 18 фев 2005 21:34

Фэтбой, ИМХО () немцы не могли СМОЧЬ по определению. Чтобы победить СССР (Россию), надо очень постараться. Как много раз и правильно замечалось - задолбаешься армию в гарнизоны ставить...
Ну почему? Смочь, в принципе, они могли. Но не смогли.
Я не считаю, что поражение 1-х месяцев обусловлены плохой связью. В ТОМ ЧИСЛЕ - возможно, что и так. Но это не первопричина.
Со своей стороны повторю. Не было никакого поражения РККА в первые месяцы войны.
Напротив. Был проигрыш немцев, так как из всех планов восточной кампании они выполнили в срок только один - взятие Минска на 7-й день боев. Все остальные их операции были просрочены по времени и следовательно, цель - победить Россию в ходе одной кампании достигнута не была.
А это говорит уже о проигрыше на востоке. Таком же проигрыше, как и проигрыш "битвы над Британией".

Аватара пользователя
М.Свирин
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 23 янв 2005 11:34
Контактная информация:

Сообщение М.Свирин » 18 фев 2005 21:36

Fatboy писал(а):Ну, хорошо. Я тоже начну (Петрович, не морщись, плиз!)
Итак, сильнейшая на тот момент (я не про 22.06.41 г. говорю, а в целом, на тот период) армия в мире терпит сокрушительное поражение в приграничных боях и, как армия, которая поднималась, воспитывалась и оснащалась столько предвоенных лет, перестала существовать. На вопрос, почему?, ответ может быть только один: не ждали мы немецкого нападения в 41-м. Еще или уже - вопрос открыт до сих пор. Ответа так нигде и не нашел (если не считать работ Резуна )
Второй вопрос - почему Сталин был настолько уверен, что немцы нападать не станут?
Прошу доказать, что РККА перестала существовать. Ибо немцы именно на это расчитывали, и этого не обнаружили ни к 1 августа, ни к 1 сентября, ни к 5 декабря ни к 19 апреля.

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 18 фев 2005 22:51

Ну почему? Смочь, в принципе, они могли. Но не смогли.
не очень весёлая риторика пошла. Итак, они СМОГЛИ. Взяли Москву. Вышли на плановые рубежи. ДАЛЬШЕ ЧТО? Дальше зима. В России. Растянутые по гарнизонам части. И - партизаны. Массово. Стрельба из-за угла. Взрывающиеся эшелоны и дома. И - где-то за Волгой - "остатки" РККА.
Т.ч. мочь могли, а хренушки бы получилось.
Со своей стороны повторю. Не было никакого поражения РККА в первые месяцы войны.
Напротив. Был проигрыш немцев
Михаил, да бросьте вы риторикой заниматься! Есть вполне обыкновенная логика общечеловеческая. По ней - в летней кампании у нас, у РККА - чистейший нокдаун.
А поражение немцев не потому, что не выполнили все свои предвоенные планы. Это-то само собой подразумевалось. 22 июня 1941 г. Когда Германия УЖЕ проиграла войну. Дальше вопрос звучал только - КАКОЙ ЦЕНОЙ проиграла. И какой ценой мы выиграли. Получилось - дорогой.

А могло ли быть иначе? Если бы КОРПУСА были брошены в дело умно (а мне кажется, здесь - шанс), могло ли быть иначе?

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
М.Свирин
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 23 янв 2005 11:34
Контактная информация:

Сообщение М.Свирин » 18 фев 2005 23:22

РУСИВАН писал(а):
не очень весёлая риторика пошла. Итак, они СМОГЛИ. Взяли Москву. Вышли на плановые рубежи. ДАЛЬШЕ ЧТО? Дальше зима. В России. Растянутые по гарнизонам части. И - партизаны. Массово. Стрельба из-за угла. Взрывающиеся эшелоны и дома. И - где-то за Волгой - "остатки" РККА.[/quote]
Это ваша личная модель развития тогдашних ВОЗМОЖНЫХ событий.
Т.ч. мочь могли, а хренушки бы получилось.[/quote]
Так я вам о том и писал:
"Смочь, в принципе, они могли. Но не смогли. "
Михаил, да бросьте вы риторикой заниматься! Есть вполне обыкновенная логика общечеловеческая. По ней - в летней кампании у нас, у РККА - чистейший нокдаун.[/quote]
Вы абсолютно правы. Именно НОКДАУН, но далеко еще не НОКАУТ. И именно вы и подствежрете мои слова, что были НЕУДАЧИ (большие или маленькие), но далеко еще НЕ ПОРАЖЕНИЕ, а впереди было еще время. Матч не окончен!
22 июня 1941 г. Когда Германия УЖЕ проиграла войну.[/quote]
С этим абсолютно не согласен. 22 июня 1941 г. Германия УЖЕ войну не проиграла, но ПРЕДПОСЫЛКИ для этого УЖЕ некоторые ИМЕЛИСЬ.
Дальше вопрос звучал только - КАКОЙ ЦЕНОЙ проиграла. И какой ценой мы выиграли. Получилось - дорогой.[/quote]
То-есть вы считаете, что цена Победы определялась ценой лета 1941-го? С этим я тоже не могу согласиться. Цена кампании 1943-го была не меньшей.
А могло ли быть иначе? Если бы КОРПУСА были брошены в дело умно (а мне кажется, здесь - шанс), могло ли быть иначе?[/quote]
А как по-вашему следовало "УМНО" бросить их в дело?
Все попытки исправить дело выливаются в не нашу историю. В историю, что может написать, скажем, Звягинцев в очередном несбыточном "Одиссей покидает Итаку". Но всерьез рассуждать о подобной "альтернативке" на мой взгляд не умно.
Лучше изучать то, что было, а не мечтать о том, как БЫ оно могло БЫ быть БЫ, если БЫ я был БЫ Богом БЫ!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 19 фев 2005 05:35

М.Свирин писал(а):Прошу доказать, что РККА перестала существовать. Ибо немцы именно на это расчитывали, и этого не обнаружили ни к 1 августа, ни к 1 сентября, ни к 5 декабря ни к 19 апреля.
Михаил, не играйте словами, а? Вы же прекрасно поняли о какой армии я говорю. О той самой, ПРЕДВОЕННОЙ. Все знают, сколько на 22.06 у нас было войск в западных округах, сколько танков, орудий, самолетов, техники всякой. И сколько от всего этого изобилия осталось к декабрю 41-го. И сколько немцы взяли в плен, тоже всем известно. Ну и что от той армии осталось? Название?
Тут, кстати, кроется ответ на Ваш вопрос: почему именно Москву, а не Сталинград, надо считать переломным моментом войны. Все просто: поражение немцев под Москвой дало нам передышку, необходимую для восстановления армии, как единого инструмента войны: переписывались уставы, штат дивизий пересматривался, сами дивизии перевооружались, и т.д. Ничего этого мы бы не смогли и не успели, продолжай немец давить по прежнему. Харьков и Сталинград встретила уже другая армия, по-другому вооруженная, экипированная и организованная
Последний раз редактировалось Fatboy 19 фев 2005 05:52, всего редактировалось 1 раз.
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 19 фев 2005 05:43

М.Свирин писал(а):Так пока нет предмета обсуждения. Что обсуждать-то?
Обечпеченность средствами связи?
Не про "обеспеченность средствами связи", а про готовность этой самой связи к войне. Это, как мне кажется, две большие разницы.
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 19 фев 2005 05:51

РУСИВАН писал(а):По фактору внезапности - О ЧЁМ РЕЧЬ-ТО? О какой внезапности? Ладно - допустим на секунду бредовую идею, что Сталин - психопат. И никому не верит, когда ему говорят, мол - Германец вот-вот нападёт. Или - Жуков и К - суки, ничего ему не рассказывали.
Но это - опять же уровень ГШ и т.д., т.п. и etc.
А вот про "сляпоту" командования на местах - не верю!
А командование на местах что могло сделать, если был приказ "Огня не открывать, на провокации не поддаваться!"? Тут хоть каким зрячим будь, но против приказа не попрешь. Вот и получилось, что части, в основном, занимались самообороной, а не тем, чем им было положено, согласно плана "прикрытия границы".
Suum cuique!

Аватара пользователя
Ninja
капитан
капитан
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 02 сен 2004 13:01
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Сообщение Ninja » 19 фев 2005 07:05

Вот и получилось, что части, в основном, занимались самообороной, а не тем, чем им было положено, согласно плана "прикрытия границы".
У меня сложилось впечатление, что многие командиры не представляли, как действовать в такой ситуации. Многие своим должностям явно не соответствовали. В ВВС вообще бардак полный. Как там в докладе Сталину от 8 июля написано:
Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование Округа запрещало вылетать и уничтожать противника. Части ВВС Округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле.
Перебазировка на другие аэродромы проходила неорганизованно, каждый командир дивизии действовал самостоятельно, без указаний ВВС Округа, посадку совершали кому где вздумается, в результате чего на некоторых аэродромах скапливалось по 150 машин.
Так, на аэродроме Пильзино противник, обнаружив такое скопление самолетов, налетом одного бомбардировщика 25 июня с.г. уничтожил 30 самолетов.
Маскировке аэродромов до сих пор не уделяется внимание. Приказ НКО по этому вопросу не выполняется (особенно по 57-й авиадивизии - командир дивизии полковник Катичев и 7-й авиадивизии - командир дивизии полковник Петров), штабы ВВС Фронта и Округа никаких мер не принимают.
Не выдержишь, кишка тонка, ариец!
Ведь ты дрожишь за шкуру, за свою.
Я не сверну, ведь я - пилот-балтиец
И в бой иду за Родину мою!

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»