Начальный период Великой Отечественной

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
Ninja
капитан
капитан
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 02 сен 2004 13:01
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Сообщение Ninja » 19 фев 2005 09:29

А наши потери по чьим заявам считать тогда, а, Нинзя?
Наши потери надо искать в НАШИХ архивах.
так там ты Хартмановским заявам веришь на раз.
Слушай, с такими заявами быстро себе врагов наживёшь. ДОКАЖИ цитатами, ГДЕ я верю хартмановским заявам на раз. Если не докажешь, буду тебя лжецом считать и требовать у РУСИВАНа, чтоб он тебя забанил. Ясно?
Не выдержишь, кишка тонка, ариец!
Ведь ты дрожишь за шкуру, за свою.
Я не сверну, ведь я - пилот-балтиец
И в бой иду за Родину мою!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 19 фев 2005 10:00

Ninja писал(а):Слушай, с такими заявами быстро себе врагов наживёшь. ДОКАЖИ цитатами, ГДЕ я верю хартмановским заявам на раз. Если не докажешь, буду тебя лжецом считать и требовать у РУСИВАНа, чтоб он тебя забанил. Ясно?
Ладушки, мне с таким уже приходилось сталкиваться. Держи цитаты:
Нет, занимались тем же, чем и асы. Сбивали сами и сбивались нами. Всё очень просто. Не все немцы летали на охоту, не всем было дано сбить по 200 самолётов. Чего тут удивительного-то?[/quote] (Твоё?)
Ю. Мухин?!! Чур меня! Читал я его статью про немецких асов, откровенная фигня. Выводы какие-то странные у него, мол нем. асы на Востоке пачками наших сбивали, а как на Запад в 44 г. переводились, так всего по 5-6 самолётов сбивали. Из этого он делает вывод, что на нашем фронте они типа тоже не больше того могли сбить. Чушь короче.[/quote]
(А это?)
Я мог бы еще накопать, да вот стоит ли? Дальше:
1. Я, конечно, извиняюсь конкретно за Хартмана (можешь считать, что это собирательный образ всех немецких асов)
2. Думаю не стоит разбирать СМЫСЛА этих цитат, а? Ну веришь ты, что немаки по столько наших сбивали, так и ради бога. Вопрос-то был в другом:
А наши потери по чьим заявам считать тогда, а, Нинзя?[/quote]
Ты отвечаешь: в наших архивах. А если наши архивы не совпадают с дойчевскими, тогда как?
Suum cuique!

Аватара пользователя
Ninja
капитан
капитан
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 02 сен 2004 13:01
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Сообщение Ninja » 19 фев 2005 10:14

Я мог бы еще накопать, да вот стоит ли?
Нет, не стоит. Я убедился, что ты лжец. Сразу в отмаз пошёл, мол уже и не Хартмана в виду имел. С таким я сталкивался.
Думаю не стоит разбирать СМЫСЛА этих цитат, а?
Стоит, хотя в Авиации всё уже разобрано. Если ты смысла не понял, придётся объяснять.
Ну веришь ты, что немаки по столько наших сбивали, так и ради бога.
Я ничего на веру не принимаю. Логики достаточно. Просто смотришь наши потери, смотришь, СКОЛЬКО было на нашем фронте немецких истребителей, смотришь, сколько они делали вылетов, делаешь соответствующие выводы. Всё.
Ты отвечаешь: в наших архивах. А если наши архивы не совпадают с дойчевскими, тогда как?
Ничего не понимаю
При чём тут немецкие архивы? И почему они должны с нашими совпадать?
Я тебе ещё раз повторяю, чуть не по слогам: потери нашей авиации смотрим в наших архивам, потери немецкой - смотрим в немецких архивах. Что тут непонятного?
ЗЫ: вторая цитата вообще не в тему, непонятно к чему.
Не выдержишь, кишка тонка, ариец!
Ведь ты дрожишь за шкуру, за свою.
Я не сверну, ведь я - пилот-балтиец
И в бой иду за Родину мою!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 19 фев 2005 10:32

Хорошо, давай так. Я задаю тебе конкретный вопрос: лично ты веришь, что Хартман столько насбивал?
Если ты ответишь "нет", я извинюсь. Если "да", то вопрос снимается сам собой. Годится?
Я ничего на веру не принимаю. Логики достаточно. Просто смотришь наши потери, смотришь, СКОЛЬКО было на нашем фронте немецких истребителей, смотришь, сколько они делали вылетов, делаешь соответствующие выводы. Всё.
Статистику по сбитым нашим где берешь? В архивах? Ладно, принимается. Отдельно по сбитым ИСТРЕБИТЕЛЯМИ там есть статистика? Даже если есть, то отношение к ней должно бть такое же, как и к мемуарам - осторожное. Ну, хорошо, даже если мы посчитаем, что в НАШИХ архивах содержится правдивая информация, разложенная по категориям (в чем я сильно сомневаюсь), то остается вопрос: кто сбил? Вот тут ты и должен доверяться "заявкам" тех же Хартманов, Новотны и прочих Нокке. Опять возникает вопрос: почему ИХ заявкам верить можно, а нашим - нет?
Последний раз редактировалось Fatboy 19 фев 2005 11:07, всего редактировалось 1 раз.
Suum cuique!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 19 фев 2005 11:02

Ninja писал(а):ЗЫ: вторая цитата вообще не в тему, непонятно к чему.
Ну, раз непонятно, давай разберемся.
Ю. Мухин?!! Чур меня! Читал я его статью про немецких асов, откровенная фигня. Выводы какие-то странные у него, мол нем. асы на Востоке пачками наших сбивали, а как на Запад в 44 г. переводились, так всего по 5-6 самолётов сбивали. Из этого он делает вывод, что на нашем фронте они типа тоже не больше того могли сбить. Чушь короче.[/quote]
Статья Мухина про немецких асов фигня, потому что он доказывает: немцы не могли сбить больше наших, потому что, при переводе на Зап. фронт, они сбивали мало самолетов союзников, правильно?
Вывод: Мухин лжет, количество заявленных дойчами сбитых самолетов на вост. фронте соответствует действительности.
Где у меня логика хромает?
Suum cuique!

Аватара пользователя
Ninja
капитан
капитан
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 02 сен 2004 13:01
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Сообщение Ninja » 19 фев 2005 11:06

Хорошо, давай так. Я задаю тебе конкретный вопрос: лично ты веришь, что Хорман столько насбивал?
Нет, не верю. Тем более, что у него только одна лётная книжка сохранилась с заявками на 150 побед. Остальное по его письмам жене, насколько я знаю.
Если ты ответишь "нет", я извинюсь.
Жду.
Отдельно по сбитым ИСТРЕБИТЕЛЯМИ там есть статистика?
Конечно. У меня создаётся впечатление, что ты чего-то не понимаешь. От истребительных полков поступали отчёты по их потерям, от штурмовых - по штурмовикам и т.д.
Даже если есть, то отношение к ней должно бть такое же, как и к мемуарам - осторожное.
ПОЧЕМУ?
в чем я сильно сомневаюсь
Я не знаю всей технологии (может Михаил расскажет), вполне возможно, что наши занижали свои потери в первые месяцы войны.
Вот тут ты и должен доверяться "заявкам" тех же Хартманов, Новотны и прочих Нокке.
Нет, не должен. Простой пример: 19.07.41 был сбит Новотны. В бою участвовали 3 чайки и Як, который и сбил будущего аса. Немцы заявили, что Як был тоже сбит. На самом деле все наши истребители вернулись на базу, что архивами подтверждается. Вообще из первых 10 побед Новотны подтверждаются только 2. Подробнее на ВИФе можно поискать. Сейчас А. Диков по Новотны "работает".
Заявам вообще не надо верить полностью, независимо от национальности.
Не выдержишь, кишка тонка, ариец!
Ведь ты дрожишь за шкуру, за свою.
Я не сверну, ведь я - пилот-балтиец
И в бой иду за Родину мою!

Аватара пользователя
Ninja
капитан
капитан
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 02 сен 2004 13:01
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Сообщение Ninja » 19 фев 2005 11:11

Ну, раз непонятно, давай разберемся.
Давай разберёмся.
Статья Мухина про немецких асов фигня, потому что он доказывает: немцы не могли сбить больше наших, потому что, при переводе на Зап. фронт, они сбивали мало самолетов союзников, правильно?
Да правильно. Статья Мухина - фигня. И доказательство его херня та ещё. Видимо он просто не представляет, какие бои были на Западе и какие на Востоке и где сколько истребителей находилось.
Где у меня логика хромает?
В твоём выводе конечно " Мухин лжет, количество заявленных дойчами сбитых самолетов на вост. фронте соответствует действительности."
Внимательно прочитай всё, что ты цитировал и подумай ещё раз.
Не выдержишь, кишка тонка, ариец!
Ведь ты дрожишь за шкуру, за свою.
Я не сверну, ведь я - пилот-балтиец
И в бой иду за Родину мою!

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 19 фев 2005 11:20

Жду.
Приношу свои извинения. Этого достаточно?
Конечно. У меня создаётся впечатление, что ты чего-то не понимаешь. От истребительных полков поступали отчёты по их потерям, от штурмовых - по штурмовикам и т.д.
Это ты не понял вопроса. Есть ли статистика в НАШИХ архивах по тому, сколько, когда и при каких обстоятельствах было сбито НАШИХ? Сколько потеряно от воздействия ЗА, истребителей, тех. причинам?
ПОЧЕМУ?
Потому что в начале войны море было случаев, когда самолеты просто "пропадали". Т.е. вылетел/вылетели без радиосвязи, их сбили, наземные войска подтверждения не дали, куда, кому писать такие самолеты. То же самое в "собачьей свалке" или при атаке бомберов с прикрытием: кто сбил, когда, поди разберись. Особенно если сбили ведомого, вот уж там время есть головой крутить, смотреть, куда он делся: то ли сбили его, то ли патроны кончились, то ли движок не в порядке, а может просто потерял ведущего, сбился с пути, сел на брюхо (а его уже в сбитые зачислили).
Заявам вообще не надо верить полностью, независимо от национальности.
Покрышкину с Кожедубом и Глинками тоже не веришь?
Suum cuique!

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 фев 2005 11:24

А ближе к "телу"?

Наконец все же некоторые приказы ДО войны поступили. Проблема сложилась в основном на местах. Достоверность поступающей информации к командыванию вызывала большие сомнения (часто оправданно) и они сделали еще большую ошибку - решили узнавать все на местах.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
Ninja
капитан
капитан
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 02 сен 2004 13:01
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Сообщение Ninja » 19 фев 2005 11:31

Этого достаточно?
Конечно достаточно.
сколько, когда и при каких обстоятельствах было сбито НАШИХ
А ЧЬИХ ещё там должно быть сбито? Свои потери там указывают.
Сколько потеряно от воздействия ЗА, истребителей, тех. причинам?
Да, есть.
Покрышкину с Кожедубом и Глинками тоже не веришь?
Блин, опять!!! При чём тут вера?! Я им верю, они заявляли то, что считали сбитыми. Не всегда так было на самом деле. В бою сложно определить сбил ты самолёт или нет.
Вообще, есть такой человек Михаил Быков (Михаил Свирин должен знать его по идее). Сидит он значт в архивах, разные нехорошие веши копает. Например, сколько мог реально сбить Покрышкин. Пока реальности на 40 с хвостиком хватает. Никак не 59. Подробней у него самого спроси на Сухом или ВИФе, т.е форуме сайта airforce.ru.
ЗЫ: короче, наш спор здесь лучше не продолжать, к теме он не имеет отношения. РУСИВАН всё равно запретит. Давай в аэроклуб тогда уж переходить.
Последний раз редактировалось Ninja 19 фев 2005 11:46, всего редактировалось 1 раз.
Не выдержишь, кишка тонка, ариец!
Ведь ты дрожишь за шкуру, за свою.
Я не сверну, ведь я - пилот-балтиец
И в бой иду за Родину мою!

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»