Начальный период Великой Отечественной

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
Аватара пользователя
М.Свирин
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 23 янв 2005 11:34
Контактная информация:

Сообщение М.Свирин » 19 фев 2005 11:32

безусловно так. Я уже говорил, даже опираясь на документы, человек выстраивает модель, основанную на сугубо личном осмыслении проблемы. Вы НЕ согласны? Вы считаете, что прочтя один и тот же документ, 10 человек сделают из него одинаковые выводы?
Нет. как раз об этом я всегда говорил и говорю. Но в данном случае ПОДЧЕРКИВАЮ, что это ВАША ПРАВДА. Но не моя.
скажите, есть такое понятие "поражение в сражении, но не войне"?
Я такого понятия не знаю. Я знаю понятие ПРОИГРАННОЕ сражение. И все равно проигрыш в сражении наступает тогда, когда противник не позволил вам выполнить поставленные сражением задачи. Так вот РККА НЕ ПОЗВОЛИЛА вермахту выполнить задачи, поставленные на летнюю кампанию 1941 г., которая и должна была пройти как одно сражение. Кто проиграл оную? Если разбирать нашу терминологию и наше деление на сражения, то тоже поражений не наблюдается. Есть поражения отдельных частей и соединений в ходе сражения, проигрыш отдельных фаз сражения, но не сражений в целом.
это ваше личное восприятие ситуации.
Нет это далеко не мое личное восприятие ситуации. Скажем так - это уже давно считается аксиомой. Ибо ВЕРОЯТНОСТНЫЕ оценки НИКОГДА не считались СВЕРШИВШИМИСЯ. Так что НАЧИНАЯ войну Германия никак не могла ее УЖЕ ПРОИГРАТЬ.
безусловно. Потеряв немалую часть кадровой армии (я бы не стал всё же говорить про ВСЮ, ибо часть, и немалая, довоевала до Победы. Мой дед - в том числе) ещё в июне-августе 1941 г., мы обрекли себя на бОльшие потери. Соответственно, в связи с неудачей оборонительных боёв в Белорусии и на Украине (кто-то там рассказывал про незамеченные корпуса под Дубно и Ровно?), потери немцев (цена их успеха в летней кампании) были ниже, чем они должны были быть.
Вот только для доказательства этого вам надобно приложить сводки потерь и проанализировать потери лета 1941 г. в сравнении с потерями 1942-го, 1943-го и 1944-го. И только после этого делать выводы и идти дальше.
я вам маршал Жуков?
А как вы тогда можете судить о том, как НЕУМНО были брошены? Кстати, брошены тем самым Жуковым, за авторитет которого вы сейчас пытаетесь отползти?!

Аватара пользователя
М.Свирин
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 23 янв 2005 11:34
Контактная информация:

Сообщение М.Свирин » 19 фев 2005 11:36

Fatboy писал(а):К тому же, сначала авиация действовала согласно Директивы № 1 от 21.06.41. Потеряв 800 самолетов на земле и 326 в воздухе, стала действовать согласно Директивы № 2 от 22.06.41. Вот тут "избиение младенцев" и началось, потому что нескоординированные действия бомберов и стребителей позволяли немцам бить их по-частям. А связи для координации - не было.
Давайте опять же уточним что вы имеете в виду под "связи не было"?

Аватара пользователя
М.Свирин
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 23 янв 2005 11:34
Контактная информация:

Сообщение М.Свирин » 19 фев 2005 11:48

С Хартманами разбирайтесь сами.
Статистику по сбитым нашим где берешь? В архивах? Ладно, принимается. Отдельно по сбитым ИСТРЕБИТЕЛЯМИ там есть статистика? Даже если есть, то отношение к ней должно бть такое же, как и к мемуарам - осторожное. Ну, хорошо, даже если мы посчитаем, что в НАШИХ архивах содержится правдивая информация, разложенная по категориям (в чем я сильно сомневаюсь), то остается вопрос: кто сбил? Вот тут ты и должен доверяться "заявкам" тех же Хартманов, Новотны и прочих Нокке. Опять возникает вопрос: почему ИХ заявкам верить можно, а нашим  - нет?
Опять же скажу, как я подобные вещи раскапывал, когда самолетами интересовался. Смотрел, сколько и чего заявил Новотны (например) в этот день. Смотрел, чего и сколько в этот день теряли наши. И сопоставлял. И также по нашим. Так вот статистика такова, что и наши и немцы ошибались. Только наши раза в 4-6, а немцы раза в 2.
Это потому, что при "групповой" победе одного самолета он "писался" ВСЕМ, кто на него претендовал. То-есть "сбиты один лично и один в группе" потом вырастали до 7 самолетов (большего не встречал). А у немцев все непонятные писались на ведущего группы.
ВпрочемЮ Дима Хазанов давно про это написать хотел. Нежто не написал?

А уж кому можно верить и насколько - от конкретного человека зависело.

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 19 фев 2005 11:55

YYKK писал(а):А ближе к "телу"?

Наконец все же некоторые приказы ДО войны поступили. Проблема сложилась в основном на местах. Достоверность поступающей информации к командыванию вызывала большие сомнения (часто оправданно) и они сделали еще большую ошибку - решили узнавать все на местах.
А на местах они узнать толком ничего уже не могли, потому что немцы проводную связь почикали, а спецов по радиосвязи было раз-два и обчелся (это, кстати, подтверждается большими потерями средств связи в начальный период, в том числе и фронтового уровня). Вот и приходилось "наблюдателей" посылать для "уточнения обсятановки"

Нинзе.
С аэроклубом погожу пока. Может позже. Дай пока :border:

М. Свирину
Давайте опять же уточним что вы имеете в виду под "связи не было"?[/quote]
Давайте. Не было связи, могущей обеспечить эффективное управление войсками в звене фронт-армия и армия-дивизия/корпус. Таким образом, командующий фронтом зачастую не знал, чем занимается та или иная армия, а командующий армией - где находится та или иная дивизия. Это означало, что бомбордировочная и штурмовая авиация, жестко привязанная к действиям наземных войск, не знала, что делать, не говоря уж о сопровождении с земли или координации своих действий с истребителями.
Suum cuique!

Аватара пользователя
Ninja
капитан
капитан
Сообщения: 2087
Зарегистрирован: 02 сен 2004 13:01
Откуда: Кострома
Контактная информация:

Сообщение Ninja » 19 фев 2005 11:58

С Хартманами разбирайтесь сами.
Ясно с ними уже всё давным-давно. Только некоторые ещё не понимают. Мухиных читают разных.
Смотрел, сколько и чего заявил Новотны (например) в этот день. Смотрел, чего и сколько в этот день теряли наши. И сопоставлял.
Ну да, по другому никак.
Только наши раза в 4-6, а немцы раза в 2.
По разному бывало, конечно. Встречал на ВИФе упоминание о завышении в 10 раз у ГИАП. У немцев похожее тоже случалось. Хотя в целом их заявы точнее.
ВпрочемЮ Дима Хазанов давно про это написать хотел. Нежто не написал?
Про что? То, что вы выше упомянули известно было и без Хазанова. Хотя бы с ВИФа того же.

Ладно, закончим здесь про Хартманов с Покрышкиными. Если надо, Fatboy, пошли в Аэроклуб спорить.
Не выдержишь, кишка тонка, ариец!
Ведь ты дрожишь за шкуру, за свою.
Я не сверну, ведь я - пилот-балтиец
И в бой иду за Родину мою!

Аватара пользователя
Tungsten
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 04 дек 2004 20:05
Откуда: ex USSR
Контактная информация:

Сообщение Tungsten » 19 фев 2005 12:47

РУСИВАН писал(а):По фактору внезапности - О ЧЁМ РЕЧЬ-ТО? О какой внезапности?
На мой взгляд термин "внезапность" тут не совсем подходит .
Нападение ожидалось , но точный срок известен небыл , посему нападение в любой момент можно считать внезапным .
О том , что таки ожидали , говорит многое , но мы не успевали , поэтому и был категорический приказ не провоцировать немцев своими действиями .

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 фев 2005 14:16

данном случае ПОДЧЕРКИВАЮ, что это ВАША ПРАВДА. Но не моя.
разумеется. Наши взгляды достаточно сильно расходятся.
Есть поражения отдельных частей и соединений в ходе сражения, проигрыш отдельных фаз сражения, но не сражений в целом.
крайне любопытное заявление. Настолько любопытное, что не стану сразу комментировать. Стоит его осмыслить.
НАЧИНАЯ войну Германия никак не могла ее УЖЕ ПРОИГРАТЬ.
я скажу - "могу" и приведу безусловные примеры. Вы скажете... Ну и так дальше пойдёт. И уйдём мы от собственно темы далеко и надолго. Смысл-то в этом? Моё мнение прояснилось, ваше - тоже.
Вот только для доказательства этого вам надобно приложить сводки потерь и проанализировать потери лета 1941 г. в сравнении с потерями 1942-го, 1943-го и 1944-го.
есть только Кривошеев, его цифры всем известны. Как и численность РККА на начало войны, сиречь - на 22.06.41.
А как вы тогда можете судить о том, как НЕУМНО были брошены?
как и все мы. Со своих ДИЛЕТАНТСКИХ позиций. Которые опять же большинству здесь давно известны.
Ясно с ними уже всё давным-давно. Только некоторые ещё не понимают. Мухиных читают разных.
ясно с ними уже всё давным-давно. Только некоторые ещё не понимают. Хартманновскую книжку на веру принимают.


Тангстен, удивительно, но с твоим постом спорить не стану. Прав во многом.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
М.Свирин
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 23 янв 2005 11:34
Контактная информация:

Сообщение М.Свирин » 19 фев 2005 15:18

разумеется. Наши взгляды достаточно сильно расходятся.
Во всем? Или только в этом вопросе. А в этом насколько сильно? Ибо у меня нет никаких взглядов на тему как МОГЛО быть?
крайне любопытное заявление. Настолько любопытное, что не стану сразу комментировать. Стоит его осмыслить.
Согласен. Я тоже не сразу слова Шапошникова об этом понял.
я скажу - "могу" и приведу безусловные примеры. Вы скажете... Ну и так дальше пойдёт. И уйдём мы от собственно темы далеко и надолго. Смысл-то в этом? Моё мнение прояснилось, ваше - тоже.
Да нет. Просто вы почему-то ВЕРОЯТНОСТНОЕ событие (каковым была война в начале)уже проецируете в знание ее итога и отыгрываете назад.
есть только Кривошеев, его цифры всем известны. Как и численность РККА на начало войны, сиречь - на 22.06.41.
Ну и? Проведите исследования только по Кривошееву для начала. Это будет отправная точка для хорошей статьи-исследования.
как и все мы. Со своих ДИЛЕТАНТСКИХ позиций. Которые опять же большинству здесь давно известны.
Ну а кто мешает понять почему НЕУМНО, и как НЕУМНО? Понимаете, большинство судящих прошлое ограничиваются только приговорами, но не попыткой разобраться ПОЧЕМУ?
ясно с ними уже всё давным-давно. Только некоторые ещё не понимают. Хартманновскую книжку на веру принимают.
Дак и у нас Кожедубовскую или Покрышкинскую тоже на веру. Это нормально. Хуже, когда гордиться Хартманом начинают.

Аватара пользователя
Fatboy
капитан
капитан
Сообщения: 5936
Зарегистрирован: 18 фев 2005 05:36
Откуда: Kокшетау
Контактная информация:

Сообщение Fatboy » 19 фев 2005 15:20

Tungsten писал(а):На мой взгляд термин "внезапность" тут не совсем подходит .
Нападение ожидалось , но точный срок известен небыл , посему нападение в любой момент можно считать внезапным .
О том , что таки ожидали , говорит многое , но мы не успевали , поэтому и был категорический приказ не провоцировать немцев своими действиями .
В таком случае совсем просто будет ответить на вопрос: почему реорганизацию танковых войск затеяли перед самой войной? Ведь уже сложилась достаточно устойчивая и отработанная бригадная организация. Она была опробована и показала неплохие результаты как на Халхин-голе, так и в Финляндии. Захотели сделать мехкорпуса? - Пожалуйста, сведите 2 бригады и 1 ПД в корпус, подкинь машин и спецтехники. Не нравится бригада, назови ее дивизией, увеличь кол-во танков. Так нет же, все поломали, и начали строить заново. Подчеркиваю, ПЕРЕД САМОЙ ВОЙНОЙ. Это как? Это зачем? Показать Гитлеру свое миролюбие? Так не проще ли сохранить статус-кво: и нам нормально, и немцы не в обиде?
Suum cuique!

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 19 фев 2005 15:27

Во всем? Или только в этом вопросе
ну как я могу говорить "во всём"?! Я ж не знаю вашего мнения по большинству вопросов.
Просто вы почему-то ВЕРОЯТНОСТНОЕ событие (каковым была война в начале)уже проецируете в знание ее итога и отыгрываете назад.
дело в том, что даже отринув исход ВОВ, мы знаем, что для Германии война на 2 фронта - это всегда поражение. Это история.
Ну и? Проведите исследования только по Кривошееву для начала
ОК.
Ну а кто мешает понять почему НЕУМНО, и как НЕУМНО? Понимаете, большинство судящих прошлое ограничиваются только приговорами, но не попыткой разобраться ПОЧЕМУ?
Моё личное мнение (подчёркиваю сей факт) заключается в том, что в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне наличие столь массивных соединений, как мехкорпуса было не только неполезно, но и крайне вредно для обороны. ЛИБО приходилось раскалывать единые подразделения на части, либо - использовать их как слона против мыши. Результат - НИ ОДНОГО случая удачного использования КОРПУСА. Ни на одном направлении. По другому (еслибщина) - если бы осталась прежняя (1939 г.) ситуация - наличие большого количества бригад, батальонов. И несколько СТРАТЕГИЧЕСКИХ ударных единиц - корпусов. Вот в таком случае наши АБТВ в начале войны использовались бы эффективно.
Дак и у нас Кожедубовскую или Покрышкинскую тоже на веру. Это нормально. Хуже, когда гордиться Хартманом начинают.
Нинзя, с которым мы на эту тему до кровавой юшки спорили (а весной на Кубинке я его точно поколочу ), верит ОБЕИМ книжкам Хартманна. Я - более-менее - первой. Безусловно, Хартманн великий ас. Но сбил он ГОРАЗДО меньше, чем заявил.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»