Начальный период Великой Отечественной

Есть война, темы по которой стоит выделить в особый раздел. Это - Вторая мировая война.
vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение vova » 19 дек 2019 13:04

sas писал(а):
18 дек 2019 22:04
- 1. И не просто "привлекать", а ставить на НОРМЫ довольствия. Расходуя запасы. то вызывало неприятие у партийной верхушки,приём не столько расходами запасов, сколько тем что унтерменши становились"камарадами"
- 2. Правильный ответ "ни сколько".Ни одного хиви по состоянию на 22.06 в группировках нет
Ну а про то что вермахте и евреи(для примера) служили Мамонта можно читать часами...Вот только не об этом пишется.
- 3. Я говорю о СОВЕТСКИХ коллаборантах. О СОВЕТСКИХ людях :D Которых было те самые 10%.Или 19 млн с копейками.
По национальностям я их не делю.
- 4. Достаточно того что в первые полгода войны 3 млн с лишним военнослужащих СССР, больше половины РККА по состоянию на 22.06.941 нарушили присягу.
- 5. Папа верил в победу, пишете?
- 6. И Молотов возьми и заяви что все эти военнопленные -на самом деле угнанное гражданское население, которое немцы ВЫДАЮТ за военнопленных..И меняться мы не будем ))
СССР прервал переговоры проводимые в Швеции по линии Красного Креста. И этот факт немцы также использовали в своей пропаганде
- 1. Объясните - каким образом? Рази командиры планировали снабжение? Пайки убитых скармливали, или по возможности грабили население что бы накормить хивей!
Вот по ШТАТУ от 2 ноября 1943 года (не 41-го и не 42-го) как раз вводились 2 тыс "хиви" в штат дивизии. А посему:
"Новые орг-штатные нормы имели значение, поскольку на базе их производилось исчисление некомплекта, общей численности, делались заявки на пополнение, а также ПЛАНИРОВАЛОСЬ материально-техническое снабжение...
Для «хиви» при войсковых частях действующей армии в 1943 г. были изданы инструкции о правах, обязанностях, денежном довольствии, обмундировании, прохождении службы и т. д." (Мюллер свет Г)
- 2. Что значит не было? Вермахт лета 41-го - укомплектован обученными (хотя бы в армии резерва) и с боевым опытом кадрами. Ни о каких хивяй речи не было - таких потерь немцы даже не предполагали (с июня по ноябрь численность в дивизиях с усилениями и приданными частями снизилась с 27 тыс. до 16тыс. - МГ ).
А вот насчет "добровольных помощников" в других областях - так этого в Европах было навалом. Вам по странам?
Ну некоторые:
Польша
военизированные формирования «Sonderdienst», с мая 40-го
"синяя полиция" - с октября 39-го
служба в шуцманшафт-батальонах
охрана ж/д в Generaldirektion der Ostbahn (в западных областях СССР тоже уже с лета)
в организации Тодта - («OT — Polnische Legionari»), с 40-го, с весны 44-го приравнены к военнослужащим вермахта.
через вермахт прошло полмиллиона жителей Верхней Силезии и Поморья.

Бельгия
гражданская администрация и полиция трудились на благо Рейха в том же составе, как и в независимой Бельгии до мая 40-го.
Но дополнительно:
созданы отряды полевой жандармерии Hilfsfeldgendarmerie и включены в состав немецкой полевой жандармерии.
для несения охранно-сторожевой службы созданы формирования: Vlaamse Wacht (Фландрия) и Garde Wallonne (Валлония)
в 41-м году отправились на Восточный фронт фламандский и валлонский легионы, в 43-м две бригады СС Лангемарк и Валлония кои переформированы в 44-м в две дивизии.

Ну и так далее до евреев включительно.

- 3. а зря! Вот Мюллер душка Г - делит... почему то.

- 4. статья 193-22 УК СССР 1941:
комментарий к статье 22: "4.Сдача в плен. Каждый военнослужащий обязан выполнить свой воинский долг согласно данного им торжественного обещания (красная присяга) "не щадя своих сил, ни самой жизни".
Однако, в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования."

В силу сказанного, статья 22 предусматривает, как преступление, лишь такую сдачу в плен, которая не вызвана боевой обстановкой, т.е. сдачу в плен с целью избежать риска, связанного с нахождением в рядах бойцов (быть убитым, раненным и т.п.)
Большинство не сдались , а попали в плен: сопротивление по существу представлялось невозможным.(каюсь: стибрил у Вольфшанце)

- 5. И не только он, может потому что не был писателем с комиссарским прошлым?

- 6. А достойное содержание пленных в Германии обеспечивал Красный крест? Мужчин призывного возраста "изолировали" часто, я уже говорил про минский лагерь - 40% штатские.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение sas » 19 дек 2019 13:54

Объясните - каким образом? Рази командиры планировали снабжение?
Ещё как. Это называется "подавать списки наличествующего состава в вышестоящий штаб"
А Вы как думали, продукты отваливали? Исходя из штатной списочной численности ?)))
от 2 ноября 1943 года
1943 й это начальный период войны? Нет?
Или Вы сейчас допишитесь до того что начнёте заявлять что поскольку у Вас инфа 100% про штат 1943го, то хиви зимой 1941-1942 го отсутствовали? :D
Ни о каких хивяй речи не было
Вот именно. А уже зимой -было. Поэтому не надо писать о поляках-хиви. Не в тему это.
насчет "добровольных помощников" в других областях
Я это знаю. Но речь то совсем не об этом.
Вам же писано чёрным по русскому: самый высокий процент коллаборантов у СССР и Франции.
Остальные ТОЖЕ имели.Но в МЕНЬШЕМ количестве :D
а зря!
С уважением к Вашему личному мнению и мнению Мюллера :D .
Но если бы Вы привели какой нить документик, в котором в СССР ДЕЛИЛИ население на русских..и других унтерменшей( как в Германии) - я бы тоже делил. А так, для меня жители-граждане СССР любой народности одинаково жители СССР
комментарий к статье
Я знаю людей которые полностью оправдывают Добробабина и т.д :D
И знаю что отмазать, при желании, опираясь на тогдашние юридические нормы можно было и Власова.
ПРИ ЖЕЛАНИИ, подчёркиваю.
Но я то не о "статьях" УК? Я о том что люди были ОБЯЗАНЫ присягой с палкой на пулемёт кидаться. Подрывать собой танки.
В общем "не жалеть жизни своей" и ходить (как японцы) в случае безвыходной ситуации -в банзай атаки. (ура-атаки).
ТОГДА Вы бы смело рассуждали о подлецах фашистах не берущих пленных и о героях СССР -в плен не сдающихся.
А не про 90% смертность в шталагах
может потому что
Пол армии таких было..из числа стоящих в строю на 22.06. И как минимум 19 миллионов из жителей СССР(10% населения).
Так то, может быть, папа был в сильном меньшинстве...( я уж не буду писать "один такой")
А достойное содержание пленных в Германии обеспечивал Красный крест?
КАКИХ? По ОФИЦИАЛЬНОМУ заявлению Молотова в Германии советских пленных было "всего ничего". А гражданскими интернированными Красный Крест не занимался.
Кстати,Германия предлагала СССР (вместе с Шведскими представителями) что Швеция будет заниматься содержанием советских военнопленных, по согласованным спискам, при условии компенсации СССР Шведских затрат....

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение vova » 22 дек 2019 17:59

sas писал(а):
19 дек 2019 13:54
Ещё как. Это называется "подавать списки наличествующего состава в вышестоящий штаб"
А Вы как думали, продукты отваливали? Исходя из штатной списочной численности ?)))
- Давайте, что б не дробязничать далее - приведите три-четыре медлунга немецких дивизий на Востоке за 41-й год. Всего то делов. Вот за 44-й можно найти массу медлунгов дивизий где хивя идут отдельной строкой, вот и покажите мелдунг за 41-й.

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение sas » 23 дек 2019 22:03

приведите три-четыре медлунга немецких дивизий
Думаю, для примера заявки на суточные рационы достаточно будет РОТЫ :D отдела 1С штаба 18й армии под командованием бывшего старшего лейтенанта, кавалера ордена Красного Знамени Полетаева и героя финской кампании лейтенанта Сушко. Штатная численность 200 человек. Участвовала в обороне Тихвина от советских войск в январе 1942.
И да, снабжение хиви регламентируется Приказом по ГА "Центр" № 9900 10/41 г, как 2/3 от норм довольствия немецкого персонала на этой же должности( включая кофе,его заменители,табак и табачные изделия). Образовавшиеся излишки передавать как дополнительное довольствие передовым частям вермахта

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение vova » 24 дек 2019 05:02

sas писал(а):
23 дек 2019 22:03
приведите три-четыре медлунга немецких дивизий
Думаю, для примера заявки на суточные рационы достаточно будет РОТЫ :D отдела 1С штаба 18й армии под командованием бывшего старшего лейтенанта, кавалера ордена Красного Знамени Полетаева и героя финской кампании лейтенанта Сушко. Штатная численность 200 человек. Участвовала в обороне Тихвина от советских войск в январе 1942.
И да, снабжение хиви регламентируется Приказом по ГА "Центр" № 9900 10/41 г, как 2/3 от норм довольствия немецкого персонала на этой же должности( включая кофе,его заменители,табак и табачные изделия). Образовавшиеся излишки передавать как дополнительное довольствие передовым частям вермахта
- я так и думал - дробязим, вернее залесим. Рота - это не пример, так же как и шесть батальонов ...
Вот медлунги показывают состояние дивизии на момент отчета - и скоко там хивей на довольствии в 41-м то? Ась?

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение sas » 24 дек 2019 21:22

vova писал(а):
24 дек 2019 05:02
- я так и думал -
Мы собсно образец справки собираемся смотреть? О численности л/с на снабжении? :D Для этого и роты хватит.
А численность хиви на январь 1942го - 200 000 персоналий(округлённо).
И таких в зоне операции "Тайфун" насчитывалось 6(шесть) отдельных батальонов( которые НЕ в лагерях формировали..а сразу. На месте, практически). А вместе с хиви из которых никто отдельных подразделений не делал, их было 200 тысяч.
Или( переводя на штат РККА № 04/400-416 для стрелковых дивизий) - 13 с хвостиком стрелковых дивизий.
И которых содержали ВОПРЕКИ протестам рейхсминистра пропаганды и прямого запрета Гитлера, как главнокомандующего
Вы же вроде ещё не НАСТОЛЬКО в возрасте..то бы провалы в памяти? ;)

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение vova » 25 дек 2019 12:56

sas писал(а):
24 дек 2019 21:22
- 1. Мы собсно образец справки собираемся смотреть? О численности л/с на снабжении? :D Для этого и роты хватит.
А численность хиви на январь 1942го - 200 000 персоналий(округлённо).
Или( переводя на штат РККА № 04/400-416 для стрелковых дивизий) - 13 с хвостиком стрелковых дивизий.
- 2. И которых содержали ВОПРЕКИ протестам рейхсминистра пропаганды и прямого запрета Гитлера, как главнокомандующего
Вы же вроде ещё не НАСТОЛЬКО в возрасте..то бы провалы в памяти? ;)
- 1. Мне не надо липовой справки, даже если где то и как то сотню "коллаборантов" накормили. Вот документы на дивизии подаваемые в корпуса и армии, где указаны хивя на довольствии - т.е. в штате - эт совсем другое дело. Тем более их было аккурат на 13(!!!) дивизий - т.е., в среднем, 10% от численности КАЖДОЙ немецкой дивизии на Востоке. Как предоставите - поверю, а пока я Станиславский, Залесскому не верю.
- 2. Ну склероз мучает пенсионера конечно, но с логикой вроде все еще в порядке. 200 тыс. вне штата кормить и обувать-одевать вопреки ... вермахт такого не вынес бы, а скорее , как у эффективного манагера: доить и не кормить, повторюсь: http://waralbum.ru/wp-content/uploads/y ... c4.th.jpeg
Опять таки повторюсь, что бы не засклерозить:
Вот по ШТАТУ от 2 ноября 1943 года (не 41-го и не 42-го) как раз вводились 2 тыс "хиви" в штат дивизии. А посему:
"Новые орг-штатные нормы имели значение, поскольку на базе их производилось исчисление некомплекта, общей численности, делались заявки на пополнение, а также ПЛАНИРОВАЛОСЬ материально-техническое снабжение...
Для «хиви» при войсковых частях действующей армии в 1943 г. были изданы инструкции о правах, обязанностях, денежном довольствии, обмундировании, прохождении службы и т. д." (Мюллер свет Г)
Вот отсюда и пошло централизованное снабжение именно в вермахте, а не еще не разбежавшаяся рота "на довольствии".

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 53285
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение sas » 25 дек 2019 21:52

Мне не надо липовой справки,
Хм..Так я и не собираюсь Вас убеждать. МНЕ этого достаточно :D Равно как и то то бла-бла-бла по липовые" сейчас уже совсем не модно.Легко проверяемо
Мне не надо липовой справки,
Опять напомнить пенсионеру с провалами? )
снабжение хиви регламентируется Приказом по ГА "Центр" № 9900 10/41 г, как 2/3 от норм довольствия немецкого персонала на этой же должности( включая кофе,его заменители,табак и табачные изделия). Образовавшиеся излишки передавать как дополнительное довольствие передовым частям вермахта
Если Вы видите что занимаемая должность снабжается по 67% норме - то её занимает ХИВИ :D

vova
капитан
капитан
Сообщения: 4896
Зарегистрирован: 18 окт 2004 16:07
Откуда: Tallinn
Контактная информация:

Re: Начальный период Великой Отечественной

Сообщение vova » 07 янв 2020 12:43

sas писал(а):
25 дек 2019 21:52
снабжение хиви регламентируется Приказом по ГА "Центр" № 9900 10/41 г, как 2/3 от норм довольствия немецкого персонала на этой же должности( включая кофе,его заменители,табак и табачные изделия). Образовавшиеся излишки передавать как дополнительное довольствие передовым частям вермахта
Если Вы видите что занимаемая должность снабжается по 67% норме - то её занимает ХИВИ :D
- покажите это (67% от нормы) количество хивей в мелдунге (отчете по состоянию дивизии на определенный день) за 41-й! Ась? По нему, родному, принимались решения как о боевом использовании дивизии, той же группой Центр, так и ... о снабжении оной: стоко голов на 100%, а стоко голов всего на 67%. Пяток документиков найдете? Счас же проблемов нету.

Ответить

Вернуться в «Вторая мировая война»