Земский собор 1613 года

темы, которые нельзя отнести напрямую ни к одному из существующих разделов.
Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 03 мар 2013 19:14

А из Нижнего, к примеру, какого кандидата поддерживали?
сомневаюсь, что это удастся утвердить. Полагаю, Пожарского.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 03 мар 2013 19:22

Я спрашивал то, потому что у Черепнина увидел:
Из Нижнего Новгорода в Москву выборные приехали, когда избрание Михаила уже состоялось (Иванов П. Описание Государственного Разрядного архива. М., 1842, с. 141, № 15)
Учитывая, что Пожарский был одним из автором "пригласительных писем" - мог бы своих выборщиков и поторопить :)
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 03 мар 2013 19:31

Учитывая, как Пожарского там "прессовали"... всяко может быть. Да и опять же, вопрос в том, что выборщики идут от НЕСКОЛЬКИХ категорий. Например, из Нижнего могли ехать "посадские" выборщики, а вот служилые из НИЗОВОГО ополчения - вот они.

Платонов
Соборъ 1613 года.

Однако, Ярославскому собору не пришлось избрать государя, и „царское обиранье” совершено было уже другимъ земскимъ соборомъ послѣ „московскаго очищенья”. Освободивъ Москву, отогнавъ далеко одну часть казаковъ и добившись подчиненія другой, временное правительство распустило выборныхъ ярославской сессіи и грамотами (до 15 ноября 1612 года) созывало въ Москву „изо всякихъ чиновъ”, „изо всѣхъ городовъ”, „по десяти человѣкъ отъ городовъ” для „государственныхъ и земскихъ дѣлъ”, а главнымъ образомъ для избранія государя, которое должно было совершиться „всякими людьми отъ мала и до велика”. Выборное начало въ представительствѣ выступаетъ на соборѣ 1613 года уже въ полной силѣ, какъ общепринятая и вполнѣ выработанная норма. Составъ земскаго собора 1613 года, судя по подписямъ его участниковъ на соборной грамотѣ, опредѣляется такъ: Священный соборъ включалъ въ себѣ трехъ митрополитовъ (Ефрема, Кирилла и Іону), архіереевъ, архимандритовъ и игуменовъ. Священники давали свои подписи вмѣстѣ съ городскими представителями и иногда называли себя „выборными”, — знакъ, что они являлись на соборъ мірскими уполномоченными на основаніи тѣхъ порядковъ, которые укрѣпились въ городахъ въ Смутное время и которые втягивали духовенство въ мірскія дѣла, вплоть до ратнаго дѣла. Поэтому-то бѣлое духовенство и слѣдуетъ считать не въ освященномъ соборѣ, а въ рядахъ земскихъ представителей. Боярская дума на соборѣ 1613 года играла особую роль. „Начальники” изъ Ярославля пришли съ Пожарскимъ подъ Москву и продолжали здѣсь быть правительственнымъ совѣтомъ. Когда бояре, сидѣвшіе въ Москвѣ съ поляками, были освобождены, они по сану своему должны были занять первыя мѣста въ синклитѣ у Пожарскаго. Но „начальники”, очевидно, относились къ нимъ, какъ къ измѣнникамъ, и подняли вопросъ о нихъ. Одинъ изъ современниковъ записалъ, что въ Москвѣ бояръ, которые въ осадѣ сидѣли, „въ думу не припускаютъ, а писали о нихъ въ городы ко всякимъ людямъ: пускать ихъ въ думу или нѣтъ?” И вопросъ, повидимому, былъ рѣшенъ отрицательно: бояре разъѣхались изъ Москвы по селамъ и не были на самомъ избраніи царя. Ихъ возвратили въ Москву, когда Михаилъ былъ уже избранъ, для участія въ окончательномъ провозглашеніи новаго царя въ засѣданіи 21 февраля. Соборною же дѣятельностью руководили не эти старые бояре, а „начальники”, которые, по свидѣтельству современника, снова восхотѣли себѣ царя „отъ иновѣрныхъ” и въ этомъ разошлись съ земскими людьми, хотѣвшими избирать царя изъ своихъ. Такъ устроены были высшіе органы управленія, церковнаго и государственнаго, вошедшіе въ соборъ. Земскіе представители на соборѣ 1613 года были, по основанію представительства, двухъ категорій. Одни явились на соборъ по старому порядку, въ силу своего служебнаго положенія; это — придворные чины, „большіе дворяне” и приказные люди. Другіе были посланы на соборъ по избранію и явились туда съ „договорами”, то-есть, съ инструкціями избирателей, и „съ выборами за всякихъ людей руками”, то-есть, съ документами, удостовѣряющими правильность ихъ избранія. Это были, по старому опредѣленію, „изо всѣхъ городовъ лучшіе и разумные постоятельные люди”. Москва не опредѣляла ихъ числа точнымъ и обязательнымъ для городовъ порядкомъ. Въ одной грамотѣ Пожарскій просилъ, какъ мы видѣли, по десяти человѣкъ отъ города; по другому свидѣтельству, изъ Москвы просили прислать „изъ дворянъ и изъ дѣтей боярскихъ и изъ гостей и изъ торговыхъ и изъ посадскихъ и изъ уѣздныхъ людей, выбравъ лучшихъ, крѣпкихъ и разумныхъ людей, по скольку человѣкъ пригоже”. Нельзя поэтому сказать, сколько всего выборныхъ ожидалось въ Москву. Нельзя опредѣлить и того, сколько ихъ дѣйствительно туда пріѣхало, такъ какъ у насъ нѣтъ точнаго списка участниковъ собора. Подъ однимъ экземпляромъ избирательной грамоты ими сдѣлано 235 подписей, подъ другимъ — 238 подписей, а въ нихъ упомянуто около 277 именъ соборныхъ участниковъ. [ 19 ] Но это не есть точное число. Выборные подписывали грамоту одинъ за многихъ товарищей, не называя ихъ поименно; такъ, выборныхъ нижегородцевъ было на соборѣ, какъ мы случайно знаемъ, не менѣе 19-ти, а подписали грамоту всего 5 человѣкъ на одномъ экземплярѣ и 6 на другомъ. Можно поэтому думать, что, число участниковъ собора, и въ частности выборныхъ изъ городовъ, было гораздо больше, чѣмъ мы знаемъ по ихъ подписямъ. По нѣкоторымъ даннымъ можно думать, что всего соборныхъ людей могло быть до 700. Разбираясь въ тѣхъ данныхъ, какія представляютъ намъ подписи соборныхъ выборныхъ, мы видимъ, что на призывъ Москвы откликнулось много городовъ и уѣздовъ. Можно насчитать не менѣе 50 городовъ, представители которыхъ были на соборѣ 1613 года. Для того времени это очень большое число, тѣмъ болѣе внушительное, что въ него вошли города самыхъ различныхъ областей государства, отъ Бѣлаго моря до Дона и Донца. Такимъ образомъ въ территоріальномъ отношеніи составъ представительства надобно признать достаточно полнымъ. Въ сословномъ же отношеніи принято считать соборъ 1613 года самымъ полнымъ, потому что на немъ, кромѣ служилыхъ людей и тяглыхъ горожанъ, были еще „уѣздные люди”. За уѣздныхъ людей на одномъ экземплярѣ избирательной грамоты есть 12 подписей, на другомъ — 11. Подъ этимъ немного неопредѣленнымъ названіемъ уѣздныхъ людей обыкновенно разумѣютъ представителей крестьянства. Для Двинскаго уѣзда это и вѣроятно, потому что на Московскомъ сѣверѣ, какъ мы уже видѣли, процвѣтало крестьянское самоуправленіе въ свободныхъ крестьянскихъ общинахъ. Но для остальныхъ мѣстъ, отъ которыхъ явились представители „уѣздныхъ людей”, это сомнительно. За исключеніомъ Устюжны „Желѣзныя”, во всѣхъ прочихъ десяти уѣздахъ нельзя предполагать существованія свободныхъ отъ вотчинной власти крестьянскихъ міровъ. Эти мѣста Московскаго юга (Тула, Брянскъ, Новосиль, Курскъ и др.) извѣстны господствомъ служилаго землевладѣнія въ его мелкихъ формахъ, исключавшихъ въ то время возможность развитія свободнаго крестьянскаго владѣнія и самостоятельныхъ тяглыхъ организацій. Въ этихъ уѣздахъ подъ „уѣздными людьми” надлежитъ разумѣть скорѣе всего низшіе разряды служилыхъ людей, приписанныхъ по службѣ къ городамъ, а обезпеченныхъ участками пахотной земли и угодьями внѣ городовъ. Осторожнѣе будетъ не настаивать на мысли, что на соборѣ 1613 года сословное представительство было полнѣе, чѣмъ на прочихъ соборахъ ХVІІ вѣка. На всѣхъ соборахъ одинаково крестьяне не пользовались правомъ отдѣльнаго представительства и на всѣхъ соборахъ одинаково были представлены уѣздные люди. Представительство сѣверныхъ областей сливало въ одно уѣздныхъ крестьянъ съ посадскими людьми, съ которыми они иногда сливались и въ отношеніи податного самоуправленія, а представительство южной половины государства соединяло уѣздныхъ людей низшихъ служилыхъ званій вмѣстѣ съ помѣстнымъ дворянствомъ въ одну среду „всякихъ служилыхъ людей”. Такое пониманіе дѣла кажется намъ единственнымъ возможнымъ.

Такъ опредѣлился составъ собора, избравшаго новую московскую династію. „Власти” и дума вошли въ соборъ цѣликомъ, какъ въ XVI вѣкѣ. Высшіе слои служилаго московскаго люда были допущены безъ избирательныхъ полномочій и, если не поголовно, то по старому порядку — на основаніи ихъ служебнаго положенія и значенія. Рядовое провинціальное дворянство (съ низшими слоями служилаго люда) и городское податное населеніе (съ близкими къ нему слоями свободнаго сѣвернаго крестьянства) были привлечены къ участію въ соборѣ на основѣ выборнаго представительства, въ которомъ приняло участіе и городское духовенство, избиравшее и избираемое въ городскихъ избирательныхъ округахъ. Въ такомъ приблизительно видѣ земскіе соборы сложились и дѣйствовали въ царствованіе царя Михаила Ѳедоровича. Въ новой своей фазѣ они были продуктомъ тѣхъ условій, которыя образовались въ московскомъ обществѣ благодаря бурямъ Смутнаго времени и которыя измѣнили не только составъ соборовъ, но и ихъ политическое значеніе.
а вот и кое-кто из избиравших. НЕ все.
и Ярославского, Герасима, архиепископа Суздальского и Торуского, Феодорита, архиепископа Резаньского, Иосифа, епископа Коломеньского и Коширсково, боярина князя Федора Ивановича Мьстиславсково, боярина Федора Ивановича Шереметева, боярина князя Ивана Семеновича Куракина, князя Дмитрея Михайловича Пожарсково; околничих: князя Данила Ивановича Мезецково, Микиты Васильевича Годунова, Федора Васильевича Головина, князя Ивана Одоевского Меншого; боярина Ондрея Олександ-ровича Нагово; Левонтья Лодыженского; диака Ивана Булыгина; с Коширы Живоначальные Троицы Белопесково монастыря келаря Иова; с Коширы попа Василья; // л. 811 и вместо выборных людей: ис Торжку Данила Свечина, диака Дороги Хвитцкого, диака Семена Головина, диака Ивана Ефанова, диака Нелюба Нальянова; с Резани выборного человека Олексея Маслова; города Одоева выборных Дворян: Максима Ботавина с товарыщи; дьяка Ивана Озерецково; дьяка Офонасья Овдокимова; дьяка Офонасья Царевсково; дьяка Луки Володиславлева; с Вологды Каменново монастыря архимарита Петерима; с Вологды Корнильева монастыря игумена Симеона; с Вологды Никольсково монастыря Игумена Филарета; с Вологды Василья Бряньчанинова с товарыщи; вологжанина посацкого человека Третьяка Несеянцова с товарыщи; с Устюжны Железопольския Ивана Отрепьева с товарыщи; Торопецково сотника стрелецково Семена Скулева; города Мценска выборново человека Перфирья Гранева и в место выборных людей.
36 имён. "и с товарищи".

Доставляет фамилиё Отрепьев в числе выбиравших. Григорий-то из "романовских" был, насколько я помню. Ну и Пожарский уже - ЗА.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 03 мар 2013 19:31

Я,собственно, вот про этоПочему они поздно приехали, с какими предложениями они ехали..... Царь уже есть и они попросились к нему на прием..... Все чинно, благородно
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 03 мар 2013 19:36

ну так я ж об этом и говорил выше... ПОСАДСКИЙ выборный и выборный от ЦЕРКВИ нижегородской...

и потом, Нижний в выборах УЧАСТВОВАЛ. Быть может, не по статусу мало. Григорий Измайлов и дьяк Василий Сомов в Соборе - участвовали.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 03 мар 2013 19:51

Гм....
Выборные подписывали грамоту одинъ за многихъ товарищей, не называя ихъ поименно; такъ, выборныхъ нижегородцевъ было на соборѣ, какъ мы случайно знаемъ, не менѣе 19-ти, а подписали грамоту всего 5 человѣкъ на одномъ экземплярѣ и 6 на другомъ. Можно поэтому думать, что, число участниковъ собора, и въ частности выборныхъ изъ городовъ, было гораздо больше, чѣмъ мы знаемъ по ихъ подписямъ.

И еще там же:
Въ одной грамотѣ Пожарскій просилъ, какъ мы видѣли, по десяти человѣкъ отъ города; по другому свидѣтельству, изъ Москвы просили прислать „изъ дворянъ и изъ дѣтей боярскихъ и изъ гостей и изъ торговыхъ и изъ посадскихъ и изъ уѣздныхъ людей, выбравъ лучшихъ, крѣпкихъ и разумныхъ людей, по скольку человѣкъ пригоже”. Нельзя поэтому сказать, сколько всего выборныхъ ожидалось въ Москву. Нельзя опредѣлить и того, сколько ихъ дѣйствительно туда пріѣхало, такъ какъ у насъ нѣтъ точнаго списка участниковъ собора.
Так может эти опоздавшие - и не опаздывали, а ехали к уже избранному царю?
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 04 мар 2013 17:58

Так может эти опоздавшие - и не опаздывали, а ехали к уже избранному царю?
может. Я и ранее говорил: поимённых списков ты не найдёшь. а выборные могли ехать с подарками новому царю. От богатого, пусть и ограбленного Мининым города.

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
sas
Главком
Главком
Сообщения: 52766
Зарегистрирован: 22 сен 2005 21:34
Контактная информация:

Сообщение sas » 04 мар 2013 18:01

РУСИВАН писал(а):Цитата(РУСИВАН @ 4.3.2013, 20:58) поимённых списков ты не найдёшь.
Кстати..а почему?
Не велись?
И бесплатно отряд поскакал на врага....
"Вы сейчас договоритесь до того, что еврокомпонент [американского ПРО] действительно противоиранский. А так говорят только либерал-предатели с бюджетом. А мы патриоты. Без бюджета." (из фейсбука)

Аватара пользователя
РУСИВАН
Главком
Главком
Сообщения: 82259
Зарегистрирован: 26 авг 2004 05:39
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение РУСИВАН » 04 мар 2013 18:03

нет, ну почему. Я сомневаюсь, что мы до них можем добраться. Ни на востлите, ни на ленинском сайте я не нашёл. У Кротова тоже нет.
Да и... обрати внимание. Во многих случаях, пишут Имярек с товарищи... Не персонализируя этих товарищей. А ведь их голос тоже звучал...

Я знаю где-то есть моя звезда
её сегодня тучи закрывают
Но если не на плахе голова
то может пронесёт меня лихая...

Вот у меня остается и последний вопрос - сколько из публично заявляющих о своей ненависти к стране (при том, что выделить государство из страны они не могут) хоть палец о палец ударило, чтобы улучшить ситуацию? В той же медицине. В той же армии. В той же полиции. Да, это сложнее, чем твитнуть, лайкнуть и зафейсбучить, но все - таки.
И остается вопрос - сколько из них нормальных купленных нашими зарубежными друзьями агентов, а сколько просто идиотов, твердо знающих, что булки растут на деревьях и стоит только выгнать всех медиков, убить всех полицейских, повесить всех чиновников - как тут же станет жить прекрасно? (Н.Берг)

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72545
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 04 мар 2013 18:10

Пока - везде, что успел прочитать, пишут, что точных списков не было. Есть списки по отдельным делегациям, есть - тех, кто подписал документы (но в разных копиях - разные имена)

Плюс - до этого собора в 1612 работал предыдущий. И (на мой взгляд) не факт, что по крайней мере часть участников плавно :) не переместилась с одного на другой.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Ответить

Вернуться в «Общие темы»