Проектируем перспективный танк

здесь будут опубликованы и обсуждены проекты любой предполагаемой партизанами техники, любого вооружения. Если у вас есть, что предложить - вам сюда.
Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Re: Проектируем перспективный танк

Сообщение Шестопер » 17 окт 2018 02:46

Сейчас не имеет смысла разделять бронетехнику на «городскую» со всеракурсной защитой как минимум от кумулятивных боеприпасов, и «полевую» с мощной защитой лба от кинетики.
Потому что современные противокрышевые ПТС в огромном количестве угрожают танкам и вне городов.
А значит, нужен «универсалтный танк» с очень мощной и тяжелой защитой.
Последние модификации Абрамса уже достигли 72 метрических тонн.
http://gurkhan.blogspot.com/2018/10/883.html
При том, что у него пока 120-мм пушка, а не 140-мм, ДЗ однослойная, а не тандемная, и не установлена на лбу и крыше башни.
При устранении этих недостатков, усилении ходовой и усилении брони для противостояния 140-155 мм БПС — масса Абрамса увеличится примерно до 100 тонн.
Сбалансированный перспективный танк в рамках 60 и даже 70 тонн никак не получается.

Теперь по проблеме соотношения пушечных и ракетных танков. Да, можно разделить пушку и ракеты по разным машинам.
Но, поскольку пробиваемости БПС 1100-1200 мм может не хватать для поражения перспективных танков в лоб - значит пушка, если не увеличивать ее калибр до 200 мм, будет ограничено пригодна для борьбы с наиболее защищенной бронетехникой. Стрелять по укреплениям, по более легкой технике — вот это она сможет. И совсем отказаться от пушечных танков нецелесообразно, покольку они дешево и точно доставляют ОФС при стрельбе прямой наводкой. В локальных войнах, если у противника нет масс бронетехники, ОФС применяют намного чаще, чем противотанковые боеприпасы. Возможно при наличии мощных ПТУР будет смысл оснастить танк пушкой низкой баллистики. Это уменьшит размер пушечных зарядов и объем, занимаемый боекомплектом пушки, а также снаряды с крутой траекторией точнее попадают по целям с горизонтальной проекцией.
Кроме того, современные ПТРК могут одновременно выпускать несколько ракет по нескольким целям. Поэтому, хоть БПС имеет меньшее подлетное время, чем сверхзвуковой ПТУР (1-2 секунды вместо 3-6), но с учетом времени на перезарядку пушки и ее наведения на новую цель, многоканальный ПТУР будет выигрывать у пушки по скоростному поражению нескольких целей. Нужно учитывать, что при выстреле из пушки образуется мощное пыледымовое облако, которое на несколько секунд перекрывает танку обзор для поиска новых целей. При мягком пуске ПТУР с включением маршевого двигателя в десятках метрах от танка и на высоте десятков метров над землей пылеобразование намного слабее.

Получается, что чисто пушечный танк не только будет проигрывать ракетному при загоризонтной стрельбе, но и на дистанции прямой видимости будет иметь меньшую пробиваемость и скорострельность. Именно поэтому я выступаю за совмещение пушки и ракет на одной машине — чтобы пушечный танк не утратил универсальность как средство борьбы только с укреплениями и легкой бронетехникой, не способный поразить одноклассников в лоб.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Re: Проектируем перспективный танк

Сообщение Шестопер » 17 окт 2018 04:50

Теперь о главном калибре - про загоризонтный ПТУР.
Вот его возможная компоновка.
Изображение

Вначале ГСН (комбинированная - инфракрасный и миллиметровый каналы), потом предзаряд против ДЗ, потом отсек с отделяемым предзарядом против КАЗ, потом основной заряд, двигатель и отсек приводов управления. Дальность должна составлять не менее 15-20 км, а лучше 25-30, так что двигатель требуется достаточно большой.
Предзаряд, прорывающий КАЗ, должен опережать ракету на сотни метров, поэтому отделяться от должен (через боковой люк, как сбрасываемая с самолета бомба) на дистанции порядка 1 км или более до цели. Чтобы он точно вышел на цель после разделения - этот боеприпас тоже должен быть управляемым. Основная ракета может наводить его на цель радиокомандами или лазерным лучом. Такой боеприпас должен нести взрывомагнтиную БЧ. Его размеры - калибр около 100 мм и длина 600-700 мм.
Передняя часть ПТУРа, вмещающая ГСН и заряды, будет иметь длину 7-9 калибров. То есть полтора-два метра при калибре ракеты 180-220 мм. А полная длина ракеты - не менее 3-4 метров.

Аватара пользователя
178_
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 21 июн 2005 18:06
Контактная информация:

Re: Проектируем перспективный танк

Сообщение 178_ » 17 окт 2018 05:35

Шестопер писал(а):
17 окт 2018 02:46
Сейчас не имеет смысла разделять бронетехнику на «городскую» со всеракурсной защитой как минимум от кумулятивных боеприпасов, и «полевую» с мощной защитой лба от кинетики.
Потому что современные противокрышевые ПТС в огромном количестве угрожают танкам и вне городов.
А значит, нужен «универсалтный танк» с очень мощной и тяжелой защитой.
Именно.
Шестопер писал(а):
17 окт 2018 02:46
Последние модификации Абрамса уже достигли 72 метрических тонн.
http://gurkhan.blogspot.com/2018/10/883.html
При том, что у него пока 120-мм пушка, а не 140-мм, ДЗ однослойная, а не тандемная, и не установлена на лбу и крыше башни.
Ни разу не грустно. Это ИХ проблемы.
Шестопер писал(а):
17 окт 2018 02:46
При устранении этих недостатков, усилении ходовой и усилении брони для противостояния 140-155 мм БПС — масса Абрамса увеличится примерно до 100 тонн.
Сбалансированный перспективный танк в рамках 60 и даже 70 тонн никак не получается.
Это Ваше ИМХО. Особенно последнее утверждение.
Шестопер писал(а):
17 окт 2018 02:46
Но, поскольку пробиваемости БПС 1100-1200 мм может не хватать для поражения перспективных танков в лоб - значит пушка, если не увеличивать ее калибр до 200 мм, будет ограничено пригодна для борьбы с наиболее защищенной бронетехникой.
Почему обязательно - "не увеличивать"?
И вдогонку: от кумулей защита обычно имеет бОльшую эффективность. Т.е. то ОБПС - 1200мм эквивалента, а от кумулятивной БЧ - все 2000+ Учитываете это?
Шестопер писал(а):
17 окт 2018 02:46
Стрелять по укреплениям, по более легкой технике — вот это она сможет. И совсем отказаться от пушечных танков нецелесообразно, покольку они дешево и точно доставляют ОФС при стрельбе прямой наводкой. В локальных войнах, если у противника нет масс бронетехники, ОФС применяют намного чаще, чем противотанковые боеприпасы. Возможно при наличии мощных ПТУР будет смысл оснастить танк пушкой низкой баллистики. Это уменьшит размер пушечных зарядов и объем, занимаемый боекомплектом пушки, а также снаряды с крутой траекторией точнее попадают по целям с горизонтальной проекцией.
Ужели Вы не замечаете, что описываете (на уровне концепции) БМП-3?! Особенно, учитывая, что Вы и про "танковые десанты" уже упоминали.
Ещё раз - это НЕ танк. Это либо ТБМП (при наличии опции по перевозке пехоты) либо БМПТ (если без пехоты). Ведь были же темы про их проектировку!
И ещё. Пожалуйста - перечитайте всё-таки упоминавшуюся ранее статью. Там есть кое-что созвучное Вашим взглядам. Может быть найдёте ещё чего ценного для себя?
Шестопер писал(а):
17 окт 2018 02:46
Получается, что чисто пушечный танк не только будет проигрывать ракетному при загоризонтной стрельбе, но и на дистанции прямой видимости будет иметь меньшую пробиваемость и скорострельность. Именно поэтому я выступаю за совмещение пушки и ракет на одной машине — чтобы пушечный танк не утратил универсальность как средство борьбы только с укреплениями и легкой бронетехникой, не способный поразить одноклассников в лоб.
Насчёт возможного размещения ракетных ТПК где-то на/в танке никто и не спорил. Если Вы заметили, критике подвергалась только концепция "разместить на башне здоровенную дуру с ракетами, из которой нормально стрелять можно только с закрытых позиций". Обратили внимание, что Ваш рисунок, где ракеты упрятаны в толстый бронекорпус я уже не комментировал? (там, правда, меня порадовала пушка, которая только поворотом корпуса и наводится, но то уже - издержки концепции в целом).

Теперь о ПТУР.
Насколько мне известно, лидирующие предзаряды и ЭМИ-заряды "ослепляющие" КАЗ имеют гораздо меньшие габариты чем основная КБЧ. Есть смысл попытаться упаковать их параллельно, а не последовательно.
Чтобы Ваши рассуждения о габаритах взрывомагнитного заряда были ближе к реальности - посмотрите книгу "Взрывы и волны" ( https://www.rulit.me/books/vzryvy-i-vol ... 94245.html )
В разделе практических примеров ВМГ от "Базальтовского" РПГ имел калибр 30мм. Никаких 100мм и 700мм длины ему не потребовалось. А на уровне "ну... типа ещё круче импульс дать" - можно и до 5-тонных бомб дорассуждаться.
По габаритам, дальности и скорости Вы описываете "Гермес", который уже летает. Можно отталкиваться от него.
Удач! :)

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Re: Проектируем перспективный танк

Сообщение Шестопер » 17 окт 2018 06:40

Физика на всех действует одинаково. Не случайно Армата, которая весит примерно 55 тонн, имеет почти незащищенную башню. Это не только американская проблема.

Я учитываю, что многие типы пассивной брони и ДЗ лучше защищают от кумы, чем от кинетики.
Но чтобы БПС поражал танк с высокой вероятностью — он должен пробивать лоб, борт нам не всегда подставят.
А кумулятивный ПТУР может пикировать в крышу, которую сложнее защитить.

Электромагнитная 40-мм граната Атропус ослепляет РЛС КАЗ примерно на 0,1 с.
Этого достаточно для РПГ, который все равно стартует близко от танка.
Но, поскольку там лидирующий и основной боеприпасы летят на относительно малой дистанции, КАЗ большой дальности может увидеть их обоих до ослепления, и по этим данным перехватить основной боеприпас пуском второго защитного боеприпаса уже "вслепую", в момент ослепления предзарядом.
Чтобы КАЗ гарантировано не смогла определить параметры движения основного ПТУР, он должен прилетать на 1-2 секунды позже предзаряда. Тогда на момент ослепления КАЗ он еще не войдет в ее зону видимости.
А значит ослепление должно быть более длительным, для чего нужен увеличенный ЭМ-боеприпас.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Проектируем перспективный танк

Сообщение shuricos » 17 окт 2018 07:22

Борьба за повышение огневой мощи (увеличение пушки) и защищенности (увеличение брони) непременно поведёт к увеличению массы танка в целом.
Чтобы в этих условиях сохранить массу танка на сколь-нибудь адекватном уровне, придётся выбрасывать из него всё «лишнее».
Это автоматически исключает возможность навешивания на него чего-то дополнительного (автоматическая пушка, большие блоки больших ракет).
Наоборот: придётся сокращать экипаж, боезапас, силовую установку, запас хода.

Шестопер дошёл на этом пути до предела: убрал экипаж и силовую установку полностью.
Но это потребовало введения второго модуля с экипажем и силовой. Т.е. танк фактически только увеличился и стал менее мобильным. За что боролись, на то и напоролись.

Думаю, что реальная эволюция танка будет менее радикальной: экипаж из танка всё-таки исчезнет (будет выведен в другую машину), но собственная силовая установка у танка будет.
Вероятно, в целях повышения живучести силовой установки, она будет гибридной (с электрической трансмиссией): отдельные мотор-колёса более живучи, чем единый мотор (при повреждении одного или нескольких мотор-колёс или даже при срыве гусеницы танк сохраняет подвижность); множество аккумуляторных батарей тоже более живучи (по той же причине - повреждение одной не выводит танк из строя) и могут служить элементами защиты (особенно если удастся создать твердотельные аккумуляторы большой емкости).

Аватара пользователя
178_
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 21 июн 2005 18:06
Контактная информация:

Re: Проектируем перспективный танк

Сообщение 178_ » 17 окт 2018 10:14

2 Шестопёр
Физика, понятное дело, действует одинаково. Неодинаковы конструктиорские решения. Те самые, благодаря которым Абрамс весом более 60 тонн по защищённости на одном уровне с Т-90 массой 45-48тонн.
Ещё мне ОЧЕНЬ интересно — откуда Вы взяли, что «Армата» весит 55тонн, когда по открытым источникам — 49.

Разница между ОБПС и ПТУР в том, что все имеющиеся и почти все перспективные ПТУРы имеют скорость в разы меньше чем у ОБПС, а поражаемые размеры — больше. То есть задача поражения подлетающего объекта системой КАЗ в случае ПТУР упрощается в разы (если не на порядки). Поэтолму манёвр с горкой и пикированием для поражения танка из верхней полусферы опасен только с точки зрения пассивной бронезащиты. С точки же зрения КАЗ — это просто подарок, уменьшающий скорость ПТУР и увеличивающий время его пребывания в зоне поражения, к тому же подставляется бортовая проекция (то есть увеличивается проекция поражаемая). То есть с точки зрения системы в цеолм то, что летит в логб — иная по природе угроза, чем то, что летит с хитрых ракурсов.

Атропус ослепляет примерно на 0,077с, тыт Вы правы. Вопрос в том — как произхводите оценку достаточности величины. На величину этого интервала НИКАК не влияет дальность пуска по танку. Главное, чтобы заряд с ВМГ сработал в тот момент, когда основной заряд ЕЩЁ НЕ вошёл в зону действия КАЗ. И чтобы времени ослепления хватило на то, чтобы основной заряд преодолел зону КАЗ и штатно сработал на положенной дистанции. Дальность зщапуска тут нипричём. Здесь главное — напсколько далеко от танка вынесен рубеж КАЗ + какова скорость ПТУР/РПГ. При этом у РПГ она примерно в 2 раза меньше чем у «Корнета» и примерно на четверть меньше чем у «Метиса». То есть ПТУР преодолеют защиту тем более.
Против «поражения по счислению» применяют манёвры на траектории. Причём по чисто техническим причинам многие современные ПТУР летят по такой заковыристой спирали, что этого УЖЕ хватит (исключая случаев, когда КАЗ стреляет здоровенной осколочной бомбой, способной «засеять» несколько метров осколками с достаточной плотностью — от таких КАЗ отказываются, ибо они — смерть собственной пехоте, сопровождающей танк).

2 shuricos
Относительно «лишнего» и «дополнительного». Чисто в абстрактном смысле — согласен. Конкретика может вносить существенные коррективы. Не это должно быть отправным пунктом рассуждений.
И - таки да, я не зря намекал про сочленённый/несочленённый танк. :)
Электротрансмиссия должна быть на танке ещё по целому ряду причин. Экономичность в том числе (также — возможные переход на ЭТХ-метание).
Насчёт мотор-колёс точно не скажу. Была инфа, что для скоростей выше 13-15км/ч мотор-колёса имеют слишком плохое сцепление с гусеницей.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15241
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Re: Проектируем перспективный танк

Сообщение Шестопер » 17 окт 2018 21:41

При близком уровне защиты Т-90 и Абрамса а начале 90ых у американца реализована изоляция боеприпасов и топлива от экипажей.
Это требует существенных дополнительных объемов — достаточно взглянуть на размерность корпуса Арматы

Аватара пользователя
178_
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 809
Зарегистрирован: 21 июн 2005 18:06
Контактная информация:

Re: Проектируем перспективный танк

Сообщение 178_ » 17 окт 2018 22:02

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Абрамс больше НЕСМОТРЯ НА то, что большая часть БК в нише башни.
То есть корпус абрамса по этой Вашей логике должен быть как бы не меньшим по размеру чем у Т-90.
А рост размеров Арматы в числе прочего вызван габаритной капсулой экипажа, усилением как защиты от ОБПС "во лбу", так и усилением защиты бортов посредством ДЗ. А также с ростом размеров двигателя, который должен давать более высокую энерговооружённость потяжелевшей тушке.
Изоляция топлива... а что на Т-90 баки в обитаемом объёме? А у Абрамса баков-стеллажей нет? И у кого из них, кстати, больше запас хода?

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5905
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Проектируем перспективный танк

Сообщение shuricos » 13 ноя 2018 17:04

Ох какая шикарная машина объект 490!
Изображение

Ответить

Вернуться в «Проекты настоящего и будущего»