Перспективное роботизированное подразделение СВ

здесь будут опубликованы и обсуждены проекты любой предполагаемой партизанами техники, любого вооружения. Если у вас есть, что предложить - вам сюда.
Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 06 сен 2017 04:05

pavlik222 писал(а):Цитата(pavlik222 @ 5.9.2017, 15:58) Добавлю, что в случае застревания в раскисшем грунте, эвакуация машины (мягко говоря) весьма проблематична.
Общепринятая практика - при принятии на вооружение техники новой весовой категории создается и новая БРЭМ на базе той же техники.

Немцы поначалу страшно мучились с эксплуатацией Тигров - их самым тяжелым ремонтным тягачом был 18-тонный полугусь. Буксировать Тигр могли только 3 таких тягача в связки, а выдернуть из грязи застрявший танк не всегда могли и три.
А потом появилась БРЭМ на базе Пантеры, и она нормально справлялась с Тиграми.

Сверхтяжелая сочлененная БРЭМ спокойно потянет сверхтяжелый танк.



Ну и про доставку автотранспортом, можно забыть. Одно дело везти на трале 47-и тонный Т-90, и совсем другое - 90 тонную чушку.[/quote]

Конструкторы 100-тонного трала М1000 смотрят с недоумением.
http://www.specserver.com/b2b4all/69383 ... upritsepov

А со снятыми бортовыми модулями брони звено будет весить 65-70 тонн.



Еще о действиях бронетехники без пехоты - информация к размышлению.

Для начала - Халкин-Гол.

Там в ходе японского наступления, когда японцы рвались перерезать советскую переправу (что имело бы катастрофические последствия) пришлось с ходу бросить против японских войск, занявших гору Баин-Цаган, танковую бригаду в составе 132 танков, без сопровождения пехоты и без поддержки артиллерии (их просто не оказалось под рукой в этот критический момент). Танкисты понесли тяжелые потери, 36 танков было подбито и 46 безвозвратно уничтожено, погибло около 200 танкистов. Но и японцы в ходе этого боя понесли тяжелые потери, их наступление было остановлено.

Вспоминает участник боев:
http://vpk-news.ru/articles/38711

Здесь стоит напомнить, что танкостроение было, пожалуй, самым слабым звеном японской военной промышленности до самого конца Второй мировой. Герой Советского Союза Дмитрий Лоза, осмотрев в 1945 году трофейные японские танки, сделал вывод: «Этими танками можно было разве что папуасов в колониях гонять, для серьезной современной войны они не годились».

Конечно, японцы, при всей слабости их танкового парка, вовсе не были беззащитными от атак советских танков: «Куда опаснее была японская противотанковая артиллерия — их «37-миллиметровки» пробивали броню наших легких танков даже с километровой дистанции, — правда, эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже. По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли. Тогда мы стали мастерить самодельные огнеметы — железная труба, струя бензина под напором. Впереди у нас всегда шел Т-26 с таким огнеметом и выжигал самураев из щелей, как клопов. Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя. С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль. И все же за время боев на Халхин-Голе только наша 11-я бригада потеряла больше сотни танков — так что победа обошлась очень дорого».

Надо отметить, что в августовских боях танки 11-й бригады использовались для непосредственной поддержки пехоты. И, соответственно, получали помощь от нее, их действия обеспечивала артиллерия. А во время боев в районе горы Баин-Цаган бригада, и в ее составе предшественники экипажа Руднева, шла в атаку без артподготовки и поддержки пехоты, что диктовалось критической обстановкой. Тогда и были особенно опасны нашим танкистам «бутылочники», от которых в последующих боях танки пехота прикрывала.

Главным же врагом советских танкистов в ходе боев у реки Халхин-Гол была противотанковая артиллерия японцев.[/quote]

А вот современный американский танкист рассуждает об уроках Сирийской войны:

http://werewolf0001.livejournal.com/3469804.html
Автор: Крис Эрнандес, ветеран КМП США, танкист Национальной Гвардии штата Техас ( три командировки в Ирак и Афганистан) и полицейский с 20 летним стажем, в том числе в составе международной миссии ООН в Косово.

В 1995 году я пришел в танковую часть Национальной Гвардии штата Техас. Я помню свое изумление, когда обнаружил что танкисты не обучаются с винтовками. Каждый танк имел одну винтовку у заряжающего на случай если экипаж должен будет спешиться, все остальные обходились пистолетами. Кроме того, нас были совершенно не используемые "Масленки" М3 в оружейке, из которых насколько я могу сказать, никто никогда не стрелял.

Я только что прибыл из морской пехоты, где все были стрелками, и я спросил, почему мы не тренируемся с винтовками. Мне сказали, сразу несколько солдат, что танкисты не нуждаются в них. Один из командиров взводов, когда я спросил, как мы будем иметь дело с снайперами в застройке, ответил:

- Вы отдаете команду "Наводчик, Подкалиберный, Снайпер" ('gunner, sabot, sniper') и снимаете его.

Тем ни менее я изучал военную историю, знал, что танки часто участвуют в ближнем городском бою и нередко несут серьезные потери при этом, так что не понял, каким образом армия смогла забыть все уроки Второй мировой войны и города Хюэ (прим. переводчика: Вьетнам, Новогоднее Наступление 1968 г., прототип города из окончания фильма "Цельнометаллическая Оболочка"). В итоге, с середины 90-х и до середины 2000-х годов, даже после того, как Могадишо показало нам как выглядит современная война , мы тренировались исключительно против моделируемых сил советского типа и использующих советскую военную доктрину. До тех пор пока я не был мобилизован в Ирак в 2004 году, я ни разу не стрелял в армии из винтовки.

Бои, наподобие Эль-Фаллуджи в очередной раз показали нашим военным, что нам все еще требуется пехота для поддержки танков ("Как блохи на собаке», цитируя морского пехотинца второй мировой E.B. Sledge по его мемуарам "With the Old Breed at Peleliu and Okinawa"), а также, что танкистам сегодня нужно что то большее чем просто их танк и пистолет.

Однако, еще больше,чем в Ираке, сегодняшняя жестокая война в Сирии показывает нам вероятное будущее танковой войны. Это будущее не столько о танках в танковых боях, подобно сражению за 73 Easting (прим. переводчика: Разгром в ходе "Бури в Пустыне" контратаковавшей американцев дивизии "Тавалкана" 26 февраля 1991 г. ) -- хотя такие сражения обязательно произойдут...

...сколько о действиях пехоты или повстанцев в укрытиях на кинжальной боевой дистанции, уничтожающих танки всем что у них имеется. При столкновении с такой угрозой, танкисты должны иметь карабины и умение их использовать , плюс пехотинцев неподалеку от дороги для обеспечения безопасности.

Не многие люди, мне кажется, знают об этом, но видимость изнутри танка с закрытыми люками отстойна. В моем танковом подразделении мы восхищаемся традицией израильских командиров танков торчать из люка в башне, однако реальность городского танкового боя такова, что торчащего над башней танкиста просто подстрелят. При закрытых же люках экипаж может наблюдать только через перископы и основные прицелы. Последние как правило с хорошим изображением однако с крайне ограниченными полями зрения; перископы же, с другой стороны, часто дают размытое изображение или имеют трещины, особенно если танку много лет или пройдено миль на нем. Это означает, что пехота противника часто может подходить на короткое расстояние не будучи замеченной. Когда "чипсы" (crunchy) находятся рядом вашим танком с гранатами, вам нужно иметь винтовку или карабин в руках, поскольку что вы, вероятно, не сможете навести верхний пулемет достаточно быстро, чтобы свалить его.

На эти слова, я вспоминаю, как худшую подготовку в моей жизни, один день в тренировочном лагере КМП: "Если вы видите русский вертолет "Hind" появившийся над гребнем, вы ничего не сможете сделать. Просто поддаться, потому что к вам летит смерть. Однако в Косово бывший боец ​​"Армии освобождения Косово" сказал мне что от ударных вертолетов было очень легко скрыться. "Все, что вам нужно сделать, это стоять рядом с деревом," сказал он. "Они ничего не увидят." В Афганистане я наблюдал как по двум "Апачам" облетающим деревню стреляли в течение нескольких минут из винтовок и даже РПГ, и никто, ни мы на земле, ни пилоты, не могли сказать, откуда ведут огонь.

Танки похожи. Там очень много всего что мы просто не можем видеть и это не слишком сложно скрыться от нас, если вы знаете, с каких углов подойти.

Повстанцы и мятежники в Сирии потратили многие годы на изучение уязвимостей танков. Они изучали их задолго до Сирии, конечно, однако войны после «арабской весны» обеспечили наших врагов уникальными возможностями, которых они не имели, имея нас перед ними. Американцы не идеальны, но мы, как правило, не оставляли танки работать самостоятельно и постоянно подчеркивали важность наблюдения за обстановкой и отслеживания угрозы в секторе 360 градусов, поэтому мы не удивлялись беспокойству от противотанковых ракет. (Не обращайте внимания на название видео ниже. Оно было размещен кем-то, кто не знает разницу между Т-55 и Т-72, ​​и думает "отказ системы охлаждения" уничтожит танк.)

К сожалению, наши союзники сделали джихадистов серьезными фигурами и позволить им проверить свои навыки против наших прекрасных танков "Aбрамс" в Ираке и Йемене. Я имел обыкновение чувствовать себя в "Абрамсе" неуязвимым , если не больше. И я чувствую себя очень уязвимым в нем сегодня, теперь, когда мы обеспечили TOW «умеренные» повстанческие группы.

Это Абрамсы в Йемене приняли несколько попаданий РПГ (Прим переводчика: и вероятно ПТУР) и что то похожее на бутылки с "Коктейлем Молотова" и как мне кажется, наконец-то были взяты и уничтожены только теми кто взобрался на корпус

Танкистам сегодня приходится иметь дело с новыми улучшенными РПГ. Современные танки могли бы в значительной степени принять за шутку попадания из старых гранатометов, однако 29 и более новые серии толкают нас на отсос совершенно другого уровня . Этот Т-72 сирийской армии, ​​выведенный под РПГ-29 на улице города в окружении высотных зданий без видимой поддержки пехоты и в сопровождении двух других не понимающих что происходит танков, показывает нам, почему танки не могут жить без пехоты в городской среде.

При действиях танков без поддержки пехоты в уличном бою, случается дерьмо как на следующем видео. В то время как я смакую мысль о том, чтобы это произошло с танкистами ISIS , меня до сих пор напрягают мысли о ранении, поджоге и расстреле в ходе бесплодной попытки откатиться от моих запертых, обугленных друзей. Дичайший респект этой босоногой звезде беговой дорожки (прим переводчика - по подсказкам попробовал поймать смысл фразы) но я думаю, что он чувствовал бы себя лучше покинув машину с АК или М4 в его руках.

Поэтому, я надеюсь, мы все извлекли важные уроки.

1. Во-первых, танки не являются непобедимыми.

2. Во-вторых, мы вряд ли будем бороться с "Krasnovians" использующими советскую доктрину, но весьма вероятно, что будем бороться с повстанцами, использующими любое оружие у них имеется, любым не доктринальным образом, что будет работать.

3. В-третьих, танки должны обеспечиваться пехотой, в особенности на любой местности, если это не открытая пустыня.

4. И в-четвертых? Пожалуйста, ради любви к Господу, никогда не говорите что танкисты не должны знать, как использовать винтовку. Танкисты воины, они должны быть в состоянии бороться в пешем порядке, если их танк будет уничтожен и если я когда-нибудь спасусь из горящего танка, я чертовски уверен, хочу иметь М4 в моей руке. Если уроки американской истории не показали нам этого, то уроки сегодняшней Сирии обязаны.[/quote]

Ну вот, казалось бы практики высказались однозначно - танку без прикрытия пехоты действовать нельзя.

Но это такие танки, которые и не были приспособлены для действий в ближнем бою без сопровождения пехоты.
К тому же, если говорить про события почти 80-летней давности - промышленность тогда была еще относительно слабой, техника ценилась относительно высоко на фоне человеческих жизней. Это суровая реальность того времени.

Когда танкисты пишут, насколько пехотное прикрытие сокращает потери танков, они обычно забывают упомянуть, какие потери при этом несет пехота.
Хотя, безусловно, взаимодействие с танками резко сокращает потери пехоты по сравнению с пехотной атакой без поддержки бронетехники.

Но сейчас наконец появилась реальная техническая возможность в большинстве тактических ситуаций вообще убрать пехоту и танковые экипажи с переднего края.

До тех пор, пока не создан робот, способный двигаться по городским развалинам и траншеям со сноровкой человека или еще лучше, нужно рассматривать особую технику и особые тактические приемы, который позволит роботам на гусеничном ходу зачищать вражеские позиции без сопровождения пехоты с минимальными потерями.

Если посмотреть на угрозы для бронетехники в ближнем бою, то они проистекают из того, что ОБТ третьего поколения и более ранние танки не идеальны по обзорности, не обладают многоканальным противопехотным оружием с малыми мертвыми зонами (особенно способным достать пехотинца в окопе на малой дистанции), а также (что очень важно) уязвимы для носимых ПТС пехоты во все проекции, кроме лобовой.

Для того, чтобы бронетехника могла не бояться вражеской пехоты, нужно устранить эти недостатки.

1) Что касается обозорности.
Современные многоспектральные танковые прицелы отличаются высоким совершенством (и высокой ценой), позволяют обнаруживать и поражать точечные цели в любое время суток на расстоянии до нескольких км.
Но они обладают сравнительно узким полем зрения. Из-за дороговизны (порядка сотен тысяч долларов за прицел) их устанавливают на танки по 1-2 штуки, не более.
На близком расстоянии танкисты могут обнаруживать вражескую пехоту в перископические триплексы, которых может быть установлено на танке порядка 10 штук и более, и которые обеспечивают круговой обзор с места командира при наличии командирской башенки.
Ещё более широкие углы обзора можно обеспечить, установив на роботизированный танк несколько телекамер ближнего обзора в поворотных бронированных кожухах c бронестеклами. Такие камеры на фоне специализированных танковых прицелов стоят копейки, а для обнаружения пехоты на дистанции 200-300 метров их возможностей вполне достаточно. Десяток таких камер за умеренную цену обеспечат танку круговой обзор и дублирование зрения на случай повреждения части камер.
Особенно возрастут возможности по обнаружению танкоопасных целей, если постоянный круговой обзор с анализом картинок, полученных камерой, будет заниматься специальная электронная система анализа изображения, обнаруживающая потенциальные цели. По мере совершенствования машинного зрения такая система по эффективности сможет заменить 5-6 наблюдателей, ведущих из танка круговой обзор.

2) Что касается поражения вражеских противотанковых средств.
Для этого, помимо основного вооружения в виде крупнокалиберной пушки, танк обязательно должен иметь независимо наводимое противопехотное вооружение.

Во-первых, вынесенные модули вооружения с автоматическими пушками, гранатометами и пулеметами в различных комбинациях. Эти модули должны иметь большие углы возвышения и склонения и минимальные мертвые зоны для стрельбы.

Во-вторых, на дистанции 100 метров и меньше очень эффективны против пехоты (в том числе находящейся в укрытиях) струйные огнеметы.
Не зря про них пишет ветеран боев на Халкин-Голе.

В-четвертых, в нескольких метрах от танка подобравшаяся вплотную пехота может эффективно поражаться боеприпасами КАЗ.
Если для современных танков, рассчитанных на взаимодействие с пехотой, противопехотные возможности КАЗ считаются вредными и опасными, подлежащими снижению и затрудняющими применение КАЗ, то для танков роботизированных боевых порядков способность поражать пехоту КАЗ - наоборот полезное качество.

В-пятых, нужно широко использовать на бронетехнике бульдозерное оборудование. Оно крайне многофункционально - им можно тралить мины, в городских боях разгребать завалы обломков, разрушать баррикады и другие препятствия, и использовать в качестве оружия - разрушать полевые фортсооружения и занятые противником здания. К тому же бульдозерный отвал увеличивает защищенность танка по принципу разнесенной брони.

3) Необходимо за счет КАЗ и установки многослойной ДЗ на все проекции танка максимально увеличить его устойчивость к воздействию ПТС с любого ракурса.

4) Отдельный пункт - поддержка бронетехники артиллерией.
Если поддержка танков пехотой вступает в противоречие с идеологией безлюдного поля боя, ориентированного на минимизацию людских потерь, то поддерживать танки артиллерийским огнем никто не запрещает.
Наоборот - отсутствие рядом с танками спешенной пехоты позволяет бронетехнике наступать под огневым зонтиком - прямо внутри огневого вала из снарядов с воздушным подрывом. При этом все наружные элементы танка (приборы наблюдения, вынесенное вооружение, элементы КАЗ, контейнеры ДЗ, ходовая, ствол пушки) должны иметь противоосколочную защиту.

В случае выполнения всех этих условий можно рассчитывать на действия первого роботизированного эшелона без пехоты при приемлемых потерях автоматической бронетехники.

Если возможно использование роботизированной техники в наступлении - то возможно и в обороне.
Зачистка позиций, обороняемой не людьми, может стать особенно сложной и опасной.

Безлюдная оборона может опираться на сочетание минных полей (в том числе с дистанционно управляемыми и интеллектуальными противобортовыми и противокрышевыми минами, снабженными разнообразными датчиками), боевых роботов различных типов (от компактной гранатометной турели до роботизированного танка - роботы могут вести огонь из засад и устраивать контратаки) и огня из глубины неуправляемыми и управляемыми боеприпасами (артиллерия, РСЗО, ПТРК большой дальности класса Спайка и Гермеса).

Любая армия, прорывая эшелонированную оборону такого типа, понесет серьезные потери - даже при использовании для прорыва ядерного оружия. Даже ЯО при вменяемом расходе боеприпасов не способно полностью превентивно уничтожить на тысячах квадратных километров множество бронированных огневых точек и бронемашин, устойчивых к широкому набору поражающих факторов и хорошо замаскированных.

И только роботизация передового атакующего эшелона позволит свести к минимуму хотя бы людские потери наступающих.
Потери атакующих роботов все равно будут чувствительными - обороняющиеся бронированные компактные автоматические огневые точки устойчивее к огневому воздействию (и физически, и "психологически"), чем человеческая пехота, даже окопанная.

Аватара пользователя
ABv
Главком
Главком
Сообщения: 72344
Зарегистрирован: 14 сен 2005 12:01
Откуда: Домодедово
Контактная информация:

Сообщение ABv » 06 сен 2017 05:21

Я бы очень аккуратно сказал, что и ОВ и танки и порох и многое другое на поле боя появлялось в том числе - для минимизации своих потерь.....
Стоит наша Русь - не шатается
И века простоит - не шелохнется
:)

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5592
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 06 сен 2017 06:34

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 6.9.2017, 6:47) По возможностям этот батальон сопоставим с современной бригадой.
Значит так и надо говорить о таком формировании.
Ведь были же в ВОВ отдельные гвардейские тяжёлые танковые полки прорыва в составе 21 танка, что сопоставимо с размером довоенной роты танков.
А у вас даже по количеству техники получается вполне сопоставимо с современной бригадой.
Сегодня танковый батальон - примерно 30...40 машин, т.е. 6...8 описанных Вами "роботанковых отделений".
Если описанное Вами "роботанковое отделение" считать взводом (а оно по своим возможностям мощнее современного танкового взвода), то получится так:
- 5 машин (в т.ч. 3 в первой линии) = взвод,
- два взвода + машина командира + БРЭМ + БМР = рота (13 машин, в т.ч. 6 машин в первой линии),
- две роты + машина командира = батальон (27 машин, в т.ч. 12 в первой линии).
Техника такого батальона может разместиться на стандартном составе (87 вагонов / 3 вагона на сверхтяж = 29 сверхтяжей).
Но это я прикинул быстро, можно подумать над другими вариантами.

Но самый главный недочёт в предложенной ОШС - отсутствие малых роботов, которые могли бы зачищать дома, строения, подземные коммуникации, лесные заросли и т.п.
Именно такие роботы должны выполнять работу пехоты. Сами сверхтяжи никогда не смогут эту работу выполнить вполне.
Всё вышесказанное - IMHO

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 06 сен 2017 09:56

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 6.9.2017, 9:34) Значит так и надо говорить о таком формировании.
Это вопрос терминологии.
100-120 лет назад пехотное отделение - это 10-12 солдат с винтовками, даже без пулемета.
Современное отделение при такой же численности имеет на вооружении 1-2 ручных пулемета, гранатомет (либо несколько одноразовых реактивных гранат), несколько автоматов, а главное - бронированную скоростную проходимую БМП, вооруженную пушкой и ПТУР.
Это колоссальный рост боевых возможностей.
Для наглядности дальнейшего роста боевых возможностей я хотел назвать подразделение той же численности отделением. Он в несколько раз будет превосходить по мощи современное мотострелковое отделение.

Хотя к примеру у танкистов другая терминология. Танковый взвод - это 9-16 человек. Взводом его назвали за высокие боевые возможности 3-4 танков - их суммарный боевой потенциал намного выше, чем у стрелкового или мотострелкового отделения той же численности.


Но самый главный недочёт в предложенной ОШС - отсутствие малых роботов, которые могли бы зачищать дома, строения, подземные коммуникации, лесные заросли и т.п.
Именно такие роботы должны выполнять работу пехоты. Сами сверхтяжи никогда не смогут эту работу выполнить вполне.[/quote]

О таких роботах я думал, рассказ о них впереди.

И сочлененная схема танков поможет их перевозить, не выделяя для этого отдельную машину.
На крыше задних звеньев танков можно оборудовать легкобронированный ангар для миниатюрных роботов. На землю они смогут съезжать самостоятельно, по складной аппарели.

Такие небольшие роботы ИМХО целесообразно иметь двух размеров:

1) Наиболее миниатюрные из вооруженных роботов, способные действовать внутри помещений. Чтобы они могли проезжать в дверные проемы и разворачиваться на лестничных маршах, их ширина не должна превышать 60 см, а длина - 1 метра. Это размерность SWORDa и Минирекса: http://fishki.net/anti/1810311-minireks ... robot.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/SWORDS
Масса таких роботов будет порядка 100-200 кг, а вооружение (пулемет и гранатометы различных типов) - не более нескольких десятков кг. Самое серьезное оружие, которое сможет увезти такой робот - пара ракет Шмеля или Метиса.

2) Более крупные роботы, размером примерно с Нерехту, массой 1-2 тонны: https://topwar.ru/84742-proekt-robotote ... rehta.html
При ширине до 1,5 метров они слишком велики для действий внутри домов.
Но зато они обладают лучшей проходимостью, чем самые маленькие роботы, могут нести более серьезную броню и более мощное вооружение (крупнокалиберные пулеметы, автоматические гранатометы, несколько ПТУР).
В то же время такие танкетки меньше, легче, дешевле и незаметнее танков. Они могут использоваться в лесу, в узких переулках, на открытой местности - проводить разведку, обстреливать бронетехнику из засад, подсвечивать цели лазерным лучом для поражения высокоточными боеприпасами, выпущенными огневыми средствами с закрытых позиций.

Геометрически в ангар на крыше заднего звена сочлененного танка может поместиться до 4 "средних" танкетки, или до 16 малых роботов.

Сколько их будет в реальности - зависит от многих причин.

В том числе от особенностей ТВД. Например в пустыне мало проку от совсем миниатюрных роботов с оружием ближнего боя. А в городе таких роботов лучше иметь побольше.

Также многое будет зависеть от степени автономности роботов. Если они не будет обладать хотя бы минимальной самостоятельностью, для большой орды мини-роботов понадобится слишком много операторов.

Также нужно учитывать, что внутри полуразрушенных помещений гусеничные роботы не смогут двигаться так же ловко, как люди.
Например для штурмовых групп пехоты рекомендуется такой прием зачистки здания - перебраться на его крышу с крыши соседнего дома (или подняться по пожарной лестнице, или высадиться с вертолета), а затем зачищать дом сверху вниз. Для гусеничных роботов такая акробатика недоступна.
Подобные фокусы в будущем вероятно смогут проделывать (еще лучше, чем люди) многоногие роботы типа паука. Но это - будущее.

К тому же в здании можно потерять от относительно простой мины c датчиком движения что человека, что достаточно дорогостоящего робота (не важно, ездящего или лазающего).
Поэтому, хоть миниатюрные роботы для действий в помещениях очень полезны, в их функции не должно входить обязательно уничтожить врага в здании собственными силами. Проверили подозрительное здание, и, если встретили сопротивление - отступили и вызвали по дому огонь танков или артиллерии.

При наличии перевозимых на танках миниатюрных роботов (набор этих роботов может быть различным) боевые возможности роботизированного отделения возрастают еще сильнее.

Например, при действия на открытой местности, если каждый танк перевозит на себе по 2 робота размерности Нерехты с ПТУРами, а машина управления перевозит 2-3 миниатюрных разведывательных БПЛА, боевой порядок отделения может строиться в 3 эшелона.

В первом эшелоне - БПЛА и три танкетки, производящие разведку боем. Обнаруженные цели танкетки обстреливают ПТУРами, а также подсвечивают лазером для управляемых боеприпасов, которыми обстреливают цели с закрытых позиций танки и машина огневой поддержки.
Если танкетнки не обладают элементами искусственного интеллекта, то каждой из них управляет два оператора. Каждым танком, ведущим в тылу навесную стрельбу по невидимой цели, управляет 1-2 оператора.
После уничтожения противником танкеток первого эшелона или израсходования ими боекомплекта в первый эшелон выдвигаются на прямую наводку три танка. При этом каждым танком управляет три человека, чтобы иметь возможность задействовать не только главный калибр, но и 45-мм пушку.
Еще три танкетки остаются в тылу в качестве резерва, рядом с машиной огневой поддержки и машиной управления. Они вступают в бой в случае поражения противником 1-2 танков.

Если же искусственный интеллект роботов позволит им самостоятельно обнаруживать цели с приемлемой эффективностью (что реализуемо уже сегодня), то вместе с тремя танками 6 танкеток с ПТУР могут быть задейстовованны в бою одновременно.

Аватара пользователя
178_
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 21 июн 2005 18:06
Контактная информация:

Сообщение 178_ » 07 сен 2017 05:08

ДВС!
Вставлю ка и я свои 5 коп.
Вот смотрю я на это:
Шестопер писал(а):QUOTE(Шестопер @ 6.9.2017, 12:56) На картинке изображена структура отделения, которое может придти на смену современному мотострелковому отделению.
и на вот это:
Шестопер писал(а):QUOTE(Шестопер @ 6.9.2017, 12:56) Это вопрос терминологии.
100-120 лет назад пехотное отделение - это 10-12 солдат с винтовками, даже без пулемета.
Современное отделение при такой же численности имеет на вооружении 1-2 ручных пулемета, гранатомет (либо несколько одноразовых реактивных гранат), несколько автоматов, а главное - бронированную скоростную проходимую БМП, вооруженную пушкой и ПТУР.
Это колоссальный рост боевых возможностей.
Для наглядности дальнейшего роста боевых возможностей я хотел назвать подразделение той же численности отделением. Он в несколько раз будет превосходить по мощи современное мотострелковое отделение.
Итого - если сейчас на каждого солдата приходится автомат + некая доля тяжёлого оружия отделения - это в пределах 10-12кг железа и 1-2 тысячи долларов, то здесь на отделение (каковое условно принимаем равным 10 человек) - 5 сверхтяжёлых роботизированных машин массой каждая до 180т и ценой в лучшем случае от 15 млн долларов. Т.е. по 90 тонн железа и 7,5 млн. долларов на человека.
Я Вас правильно понял?

Тогда вопрос: сколько таких "отделений" наша экономика и промышленость "потянут"?

Можект быть термин "отделение" всё же некорректен?

Если Вы считаете, что это "отделение" будет по возможностям эквивалентно бригаде - давайте сравнивать с бригадой.
...Ой, извините - бригаде у Вас равен батальон, а на рисунке 1/27 его часть.
Хорошо - давайте возьмём некую бригаду - необязательно "усреднённую" - предлагайте конкретные бригады со своими ОШС - так чтобы именно Ваше условие (равенство возможностей Вашего батальона и той бригады) - выполнялось.

А потом можно условно перевести всё в деньги и массу - и сравнить какой ценой эта эквивалентность достигается. Т.е. будет ли финансовый и логистический выигрыш.
Мне интересно Ваше мнение.
При всём том я думаю, что Карф... Вашингтон должен быть разрушен!!!

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5592
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 07 сен 2017 06:08

178_ писал(а):Цитата(178_ @ 7.9.2017, 8:08) 5 сверхтяжёлых роботизированных машин массой каждая до 180т и ценой в лучшем случае от 15 млн долларов.
750...900 тонн.
Это как приличного размера корабль типа корвет (МРК, МПК), которым командует, как минимум, капитан третьего ранга и команда в несколько десятков человек.
Последний раз редактировалось shuricos 07 сен 2017 06:08, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 07 сен 2017 11:09

Вот таблица с коэффициентами эффективности различных противотанковых средств в обороне.
http://studopedia.ru/11_104469_uslovnie ... orone.html

Единица - это вероятность уничтожить одним ПТС один танк.

Наименование противотанковых средств На подготовленном рубеже (в окопе) На неподготовленном рубеже (открыто)
РПГ– 7 0,3 0,2
СПГ– 9 1,0 0,8
ПТУР 2,0 1,5
БМП– 1 2,0 1,5
Танк
средний 2,5 2,0

Малый робот с ПТУР будет по противотанковым возможностям эквивалентен БМП.
3 роботизированных танка и 6 танкеток с ПТУР - по противотанковым возможностям приближаются к ротной тактической группе.

Если посмотреть на структуру отделения, вооруженного как тяжелыми, так и легкими роботами - там количество роботизированных бронемашин различных классов очень велико (10 единиц, при 2 малых роботах на 1 роботанк), и сопоставимо с численностью людей в составе отделения.

Встает вопрос, как осуществлять силами отделения техническое обслуживание этой механической орды?

Вот Костенко приводит данные по трудоемкости технического обслуживания танков, и выступает против сокращения танковых экипажей до 3 человек.
https://topwar.ru/12977-tank-chelovek-s ... shina.html
У него приведено время, которое требуется танковому экипажу для выполнения рутинных операций по обслуживанию танка.

У меня на 14 человек в отделении 10 роботов и одна машина управления - 11 единиц бронетехники. Правда 6 единиц - миниатюрные танкетки, что несколько снижает трудоемкость их обслуживания. Помыть танкетку или трак на ней заменить гораздо легче, чем на ОБТ.

Есть такие подразделения, где на 1-2 человек личного состава приходится одна единица техники. Например в автомобильном отделении взвода обеспечения мотострелкового батальона на 11 человек 10 грузовиков.
Конечно, грузовик не танк, он намного проще. Но его повседневное техническое обслуживание осуществляет всего один солдат.
http://commi.narod.ru/mforce/r75.htm

В инженерно-саперной роте на 59 человек 28 различных машин и 15 прицепов. http://army.armor.kiev.ua/engenear/stat-isr-tp.shtml
Причем среди машин большинство уже не просто грузовики, а более сложные специальные машины со специфическим оборудованием.


Служба в "роботопехоте" будущего потребует от личного состава высокого уровня технических навыков.
Вряд ли техобслуживание роботов сможет квалифицированно проводить срочник-одногодичник, вчерашний школьник. Для этого нужны или контрактники с длительным сроком службы, или удлинить срок сочной службы до 2 лет. Причем предпочтительнее призывать в армию после окончания ВУЗов и техникумов. Если у человека высшее или среднее техническое образование, то научить его работе со сложной техникой намного проще, чем вчерашнего школьника.

Для снижения трудоемкости обслуживания роботов нужно его максимально механизировать и автоматизировать.

Во-первых, все системы роботов должны иметь встроенные функции самодиагностики, выдающие информацию о характере возникшей неисправности.

Во-вторых, нужно механизировать не только заправку техники топливом и маслом (что уже давно реализовано, слава богу не из канистр вручную топливо заливают), но и загрузку боекомплекта. Для этого, помимо бронированных топливозаправщиков, необходимо иметь бронированные транспортно-заряжающие машины. Вот эта американская ТЗМ перевозит 120 155-мм выстрелов.
http://www.dogswar.ru/specsredstva/58-s ... -mash.html
ТЗМ схожих габаритов может перевозить боекомплект для трех танков. Или, в случае реализации ТЗМ на сочлененном шасси, она сможет перевозить 250-300 152-мм выстрелов, боекомплект для 5-7 танков.
Боеприпасы для пулеметов, автоматических пушек и гранатометов должны снаряжаться в ленты еще на заводах.

Также нужно автоматизировать мойку бронетехники. Машины для этого уже существуют: http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=1059.0
В современных условиях наружную мойку роботов можно даже полностью автоматизировать - оснастить моющую машину манипулятором со шлангом, обмывающим подъехавшего робота по заданному алгоритму.

Что касается чистки роботов изнутри - она будет менее трудоемкой, чем для обитаемых танков. В танке экипаж находится большую часть суток, часто вылезает и влезает в танк в полевых условиях - естественно внутрь попадает много грязи. Внутрь робота будут заглядывать только при техобслуживании, когда можно следить за тем, чтобы не занести большое количество грязи. В вентиляции внутренних объемов робот не нуждается, его можно герметизировать, за исключением стволов оружия и систем воздухопитания двигателя. Так что внутрь будет попадать минимум воздуха и минимум пыли.

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 07 сен 2017 11:45

178_ писал(а):Цитата(178_ @ 7.9.2017, 8:08) Итого - если сейчас на каждого солдата приходится автомат + некая доля тяжёлого оружия отделения - это в пределах 10-12кг железа и 1-2 тысячи долларов, то здесь на отделение (каковое условно принимаем равным 10 человек) - 5 сверхтяжёлых роботизированных машин массой каждая до 180т и ценой в лучшем случае от 15 млн долларов. Т.е. по 90 тонн железа и 7,5 млн. долларов на человека.
Сейчас у мотострелка не папуасской армии должна быть радиостанция, прибор ночного видения, бронежилет с керамическими панелями. Все это суммарно потянет несколько тысяч долларов.
У американцев, помимо Тоу на Бредли, есть еще носимый Джавелин с тремя ракетами для десанта - это по 0,5 ракеты на пехотинца, 25 тысяч долларов.
Плюс на одного мотострелка приходится порядка 0.08-0,1 цены БМП - это сотни тысяч долларов.
Плюс для поддержки нескольких БМП используется несколько танков. От 3 танков на 1 БМП в танковых бригадах до 1 танка на 3 БМП в мотострелковых.
В среднем стоимость танков добавляет к стоимости снаряжения одного солдата переднего края еще несколько сотен тысяч долларов.

В целом на одного солдата переднего края сейчас приходится примерно 500 тысяч долларов, в основном за счет стоимости бронетехники.

А в моем отделении - стоимость танка 7-10 миллионов, стоимость малого робота с ПТУР и тепловизионным прицелом порядка 1-1,5 миллионов, стоимость мини-робота для зачистки помещений 200-300 тысяч.

На одного человека приходится 3-5 миллионов долларов стоимости техники.

Это примерно на порядок выше, чем в современных механизированных войсках.

Но и боевая эффективность подразделения на порядок выше современного.
Например противотанковые возможности одного моего отделения сравнимы с современной ротой на БМП.

Тогда вопрос: сколько таких "отделений" наша экономика и промышленость "потянут"?
....
А потом можно условно перевести всё в деньги и массу - и сравнить какой ценой эта эквивалентность достигается. Т.е. будет ли финансовый и логистический выигрыш.
Мне интересно Ваше мнение.[/quote]

Давайте посчитаем, сколько стрелков с винтовками нужно на замену одного пулемета Максим.
Очень может быть, что определенных условиях винтовки будут дешевле. Например если винтовки отечественные, а пулемет импортный, куплен по кусачей цене (как и было в Российской империи в конце 19 века). И с учетом того, что из винтовки стреляют прицельно, а пулемет очередями расходует пули менее избирательно и более расточительно.

Если российская экономика и промышленность не потянут перевооружение на технику нового уровня - то в не очень далеком будущем российских солдат будут больно бить.
Опыт Крымской войны и Первой мировой это демонстрирует.

Для укомплектования скажем 100 батальонов робототехникой по предложенным мной стандартам потребуется только машин на тяжелом сочлененном шасси порядка 20 тысяч (включая БРЭМ, ТЗМ и прочую обеспечивающую технику). Плюс около 40 тысяч легких роботов.

Если же вооружать по таким стандартам массовую мобилизационную армию, то потребность в робототехнике увеличится на порядок, и она в разы превзойдет даже численность всех видов бронетехники в несокрушимой и легендарной Советской Армии.

Производить такие серии за более-менее вменяемые средства можно только в условиях комплексной автоматизации производств, что потребует масштабной модернизации промышленности.

В общем, несмотря на роботов, нет ничего нового под солнцем. Мы это уже проходили.
«Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут»

В современных условиях гибель российских солдат под пулями восточных боевиков и западных роботов - это будет уже финальный акт трагедии. Предварительно почву для него приготовят технологической и экономической блокадой, которая уже формируется.
Так что без технологического перевооружения нам никуда. Все придется делать самим - от лекарств до боевых роботов.
Можно и не делать, конечно. Вон, в Сомали ни хрена не производят. Тогда и жить будем, как в Сомали.
Последний раз редактировалось Шестопер 07 сен 2017 11:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
shuricos
капитан
капитан
Сообщения: 5592
Зарегистрирован: 28 дек 2007 09:04
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Сообщение shuricos » 07 сен 2017 13:04

Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 6.9.2017, 12:56) небольшие роботы ИМХО целесообразно иметь двух размеров:

1) Наиболее миниатюрные из вооруженных роботов, способные действовать внутри помещений. Чтобы они могли проезжать в дверные проемы и разворачиваться на лестничных маршах, их ширина не должна превышать 60 см, а длина - 1 метра. Это размерность SWORDa и Минирекса: http://fishki.net/anti/1810311-minireks ... robot.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/SWORDS

2) Более крупные роботы, размером примерно с Нерехту, массой 1-2 тонны: https://topwar.ru/84742-proekt-robotote ... rehta.html
Верно, но вместе с тем надо иметь и летающие дроны.
Они позволят осматривать верхние этажи зданий, крыши, заглядывать за складки местности.
Да и просто высокая скорость их перемещения может иметь большое тактическое значение.
Если снабдить их зарядом направленного взрыва, то такой дрон, влетев в помещение (или "заглянув" в него через окно) и обнаружив там противника (например, расчёт ПТУР), мог бы немедленно его уничтожить ценой собственной "гибели".
Но даже и без такого "ударного вооружения" их разведывательная функция критически важна для подразделения как в обороне, так и в наступлении.

Шестопер говорит о глубине в 1...2 км.
Добавьте сюда ещё 1...2 км (дальность пуска ПТУР) перед первой линией роботанков и получится глубина в 2...4 км!
Конечно, в условиях городского боя боевые порядки существенно сузятся - тут дальность пуска ПТС может сокращаться до считанных сотен или даже десятков метров, что соответствующим образом приближает дальность действия БПЛА к порядкам наземной техники.
Тем не менее, такие порядки всё равно оказываются достаточно сильно растянуты.
В связи с этим считаю разумным обособить каждый эшелон:
- БПЛА собраны в отдельное подразделение, они действуют по всему фронту, а не только там, где есть наши танки; напротив - это наши танки действуют сообразно данным с дронов (либо концентрируются для уничтожения опорного пункта, либо напротив - обходят опорный пункт, выявленный дронами); в этом подразделении есть операторы дронов, командиры, техники, снабженцы и прочие специальности, заточенные на работу с БПЛА;
- эшелон боевых роботанков, эшелон машин огневой поддержки и эшелон управления ими тоже собраны в три отдельных подразделения; это позволит, во-первых, при необходимости концентрировать огонь машин поддержки на выявленной цели; в случае потерь есть возможность перераспределять операторов и робтанки - чтобы не оказалось, что в одном взводе выбиты все танки и операторы курят бамбук, а в другом подразделении выбиты операторы и роботанки тупят или вовсе начали отход, нарушая боевые порядки.
- то же касается малых боевых наземных дронов; тут тоже должна быть единая группа операторов и единая масса дронов; такие дроны, как пехота, могут придаваться танкам в большем или меньшем количестве или действовать совсем самостоятельно.

И ещё: вопрос связи для меня до сих пор остаётся открытым.
Очень сомнительным представляется передача сигнала по лазерному каналу: противнику достаточно накрыть роботанки ОФСами и поднимется такая пыль, через которую ни танки не передадут картинку оператору, ни оператор не передаст команды танкам.
В режиме брейн-сторма накидываю: возможно, связь передовых беспилотных машин с операторами должна осуществляться посредством некой цепочки малых роботов, которые передают сигнал на короткое расстояние и потому такой сигнал слишком слаб, чтобы его обнаружил противник. В случае уничтожения какого-то из роботов-связистов, остальные автоматически перераспределяются по цепочке, чтобы сохранить связь.
Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 7.9.2017, 14:45) стоимость мини-робота для зачистки помещений 200-300 тысяч.
Цену надо снижать.
Это никуда не годится!
Такие роботы должны быть массовыми как солдаты ВОВ - мы должны быть способны выдавать миллионы штук в год.
Шестопер писал(а):Цитата(Шестопер @ 7.9.2017, 14:45) Мы это уже проходили.
«Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут»
Верное сравнение.
В ближайшие лет 15 развитие робототехники будет столь же стремительным, как за 15 лет между 1925 годом (МС-1, И-5) и 1940 годом (КВ-1, Як-1):

Последний раз редактировалось shuricos 07 сен 2017 13:05, всего редактировалось 1 раз.
Всё вышесказанное - IMHO

Шестопер
капитан
капитан
Сообщения: 15233
Зарегистрирован: 17 июн 2006 16:19
Откуда: Минск, Белоруссия
Контактная информация:

Сообщение Шестопер » 07 сен 2017 13:12

shuricos писал(а):Цитата(shuricos @ 7.9.2017, 15:54) Верно, но вместе с тем надо иметь и летающие дроны.
Они позволят осматривать верхние этажи зданий, крыши, заглядывать за складки местности.
Да и просто высокая скорость их перемещения может иметь большое тактическое значение.
Если снабдить их зарядом направленного взрыва, то такой дрон, влетев в помещение (или "заглянув" в него через окно) и обнаружив там противника (например, расчёт ПТУР), мог бы немедленно его уничтожить ценой собственной "гибели".
Но даже и без такого "ударного вооружения" их разведывательная функция критически важна для подразделения как в обороне, так и в наступлении.
Верно, я предусмотрел размещение 2-3 малых разведывательных БПЛА на машине управления.





- БПЛА собраны в отдельное подразделение, они действуют по всему фронту, а не только там, где есть наши танки; напротив - это наши танки действуют сообразно данным с дронов (либо концентрируются для уничтожения опорного пункта, либо напротив - обходят опорный пункт, выявленный дронами); в этом подразделении есть операторы дронов, командиры, техники, снабженцы и прочие специальности, заточенные на работу с БПЛА;[/quote]

Пусть у вышестоящего командования будут свои специализированные подразделения с дронами.

Но подразделению с танками нужно иметь хотя бы 2 собственных малых дрона, для разведки целей, противостоящих танкам, и наведения на них огневых ударов.


- то же касается малых боевых наземных дронов; тут тоже должна быть единая группа операторов и единая масса дронов; такие дроны, как пехота, могут придаваться танкам в большем или меньшем количестве или действовать совсем самостоятельно.[/quote]

Это разумно.
Но я стараюсь использовать транспортные возможности больших сочлененных танков по перевозке малых роботов на марше.
Пусть часть малых роботов будет штатно прикреплена к роботанкам (для разведки, поражения бронецелей противника, зачистки его укрытий), а часть малых роботов будет собрана в отдельном подразделении, и будет усиливать атакующие части например во время боя в городе, где большим танкам сложнее действовать, и нужно как можно больше малых машин.

Очень сомнительным представляется передача сигнала по лазерному каналу: противнику достаточно накрыть роботанки ОФСами и поднимется такая пыль, через которую ни танки не передадут картинку оператору, ни оператор не передаст команды танкам.
В режиме брейн-сторма накидываю: возможно, связь передовых беспилотных машин с операторами должна осуществляться посредством некой цепочки малых роботов, которые передают сигнал на короткое расстояние и потому такой сигнал слишком слаб, чтобы его обнаружил противник. В случае уничтожения какого-то из роботов-связистов, остальные автоматически перераспределяются по цепочке, чтобы сохранить связь.[/quote]

У меня схема связи следующая: передовые машины получают управляющий сигнал по радиоканалу.
Получают они его с машин-ретрансляторов (в этой роли можно использовать малых роботов, верно - они дешевле и их не так жалко потерять, если противник начнет целенаправленно уничтожать радиоизлучающие машины в нашем тылу).
А уже эти роботы-ретрансляторы передают управляющий сигнал на обитаемые машины по лазерному каналу. Поскольку это происходит в нашем тылу, противнику практически нереально запеленговать наши машины управления, это повысит их живучесть и снизит потери в людях.

Ответить

Вернуться в «Проекты настоящего и будущего»