Перспективная лёгкая БТТ

здесь будут опубликованы и обсуждены проекты любой предполагаемой партизанами техники, любого вооружения. Если у вас есть, что предложить - вам сюда.
Аватара пользователя
178_
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 21 июн 2005 18:06
Контактная информация:

Сообщение 178_ » 06 мар 2006 15:38

Полл:

Просьба этот пост перенести в тему "перспективная легкая БТТ".
У БТРа развитая БИУС, что я забыл сказать ранее, желательно позволяющая автономную стрельбу и движение.
Мотострелковый Взвод.
В составе взвода:
3 линейных МсОтделения (11 человек, БТР-РУРК)*3;
Дозорно-разведывательное отделение в составе 2-х БРДМ и 4 человек;
Командно-минометное отделение в составе БТР-Самоходный Миномет и 12 человек.
БРДМ - машина легкого класса, с полной массой до 5 тон. Экипаж 2 человека, по той же причине, что и для БТРа. Плотная компоновка.
Гибридная двигательная установка с АКБ - для тихого хода и малозаметной работы на замаскированной позиции.
БИУС, СУО, средства связи, разведки и маскировки - аналогичные примененым на БТРе. Средства самоокапывания.
Вооружение - автоматическая пушка многотипного питания (примерно - 30 мм) с электроприводной автоматикой для стрельбы с разным темпом и снарядами разной балистики. Кроме того, электроприводная автоматика убирает проблему невыстреливших снарядов. В боекомплекте - осколочный высокой баллистики с электроным таймерным взрывателем высокой точности (не менее 300), осколочный низкой баллистики (аналог ВОГа, при этом пушка заменяет АГС - не менее 150),
Бронебойный высокоскоростной (не менее 50).
Пушка вместе с КРиЦ размещена в необитаемой башне с высокой скоростью наведения.
Предлагаемый комплекс вооружения позволяет высокоэфективно бороться с пехотой, в том числе - залегшей и в окопах, накрывая позицию пехоты осколочным полем взрывающихся на малой высоте снарядов.
С низколетящими ЛА противника - за счет высокой скорости наведения пушки и таймерного подрыва снарядов.
С целями на закрытых позициях, получая целеуказание от станции радиоразведки или внешнее от БПЛА, КРиЦ пехоты или сбрасываемых БПЛА радиозондов - за счет выстрелов низкой баллистики.
С БТТ противника - за счет бронебойных снарядов и стрельбы с малой дистанции, возможной благодаря малой заметности БРДМ.
С организационной точки зрения, в этой машине желательно иметь обитаемое отделение на 3-4 человека для переброски и снабжения пехоты взвода. Однако учитывая потребность в плотной компоновке для обеспечения максимальной бронезащиты, предпочтительно пожертвовать транспортной функцией машины. По возможности, предусмотреть на корпусе БРДМ позади башни грузовую площадку с возможностю установки тента для перевозки л/с.
Бронезащита - максимальная при заданном весе, по возможности - с применением ДЗ и АЗ.
Учитывая плотную компоновку БРДМ, машина скорее всего не будет плавающей. Поэтому возможно имеет смысл предусмотреть на ней штатный УПВ с механизированным переводом из походного в рабочее положение, что бы сократить до минимума нахождение экипажа вне машины. С другой стороны, наличие гибридного двигателя с аккумуляторной батареей позволит форсировать небольшие водные преграды без работы ДВС.
Тактические функции БРДМ - боевое охранение, непосредственная огневая поддержка пехоты с закрытых и открытых позиций, разведка в составе разведдозоров, малый транспорт.
По своей огневой функции БРДМ у меня вызывает аналогии со станковыми пулеметами Первой Мировой.
При всём том я думаю, что Карф... Вашингтон должен быть разрушен!!!

Полл
рядовой
рядовой
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 10 ноя 2005 09:58
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Полл » 07 мар 2006 18:47

Итак, современная пехота!
МСО:
1 БТР (2 человека - экипаж). Вооружение БТРа - 1 пулемет винтовочного калибра в необитаемой башне, совмещен с Комплексом Разведки и Целеуказания ( оптика день/ночь, тепловизор, лазерный дальномер и целеуказатель, компас и уровень, далее - КРиЦ) с дальностью действия не менее 4-5 км ночью.
Возимый Ракетный Ударно-Разведывательный Комплекс (пусковая - пакет 4-10 ракет разных типов минометного старта) с возможностью установить комплекс на грунт входит в бортовое вооружение БТРа и совмещен с его БИУС. Комплекс позволяет наносить высокоточные удары по пехоте и легкобронированной технике противника кассетно-осколочными выстрелами, по бронетехнике - кумулятивными самонаводящимися разведывательно-ударными выстрелами (передающие собранную в полете информацию) и лазерно-наводящимися кумулятивными (последние - эффективны также против укреплений), по воздушным - специальными ЗУР с захватом цели на траектории. Во всех выстрелах используется радионавигация, что позволяет комплексу вести огонь с закрытых позиций. Собственных средств целеуказания комплекс не имеет. Характеристики ПТУР комплекса: дальность стрельбы - 10-12 км, бронепробиваемость - 1100-1200 мм, скорость на траектории - 500-700 м/с. Управление - через БИУС БТТ, интерфейсы радиостанций, электронный планшет.
БПЛА тактической разведки и целеуказания - по ЛТХ близок к нынешнему "Пионеру". Модульное оборудование позволяет использовать его как воздушный разведчик-корректировщик, как носитель сбрасываемых акустических и сейсмических радиозондов, как воздушный ретранслятор и радиоразведчик.
Входит в оснащение БТР. Управление - автономное, вспомогательный вариант -ручное с электронного планшета.
Носимая базовая станция радиосвязи отделения с возможностями радиоразведки, радиоборьбы, радионавигации. Используется комплекс направленных антенн, имеется радиозапросчик системы "свой-чужой". Входит в оснащение БТРа, в облегченном варианте (легкая антенна, аккумуляторное питание) - переноситься одним человеком. Естественно, работает в чем-то не хуже DECT-а. Имеет встроенный интерфейс для электронных устройств - в первую очередь БИУСа БТРа, во вторую - электронного планшета или тяжелых систем вооружения.
На вооружении мехвода и стрелка-оператора 2 аналога АКС-74, ручные гранаты-одноразовые подствольные гранатометы, электронный планшет, индивидуальная радиостанция.
Полный вес БТР - 20 тон (груженного, вместе с десантом). Максимальный - 22,5 тон. Полный вес 20 тон, максимальный 22,5 - стандарт для средней техники.
Бронирование - желательно вкруговую от стрелковки до 7,62 включително, суммарная защищеность обитаемой бронекапсулы - противоосколочная, система пожаротушения-снижения ИК-заметности.
Обязательно - системы активной помехопостановки и пассивной маскировки - камуфлирующий тент.
Вместимость - 2 человека экипаж, 9 человек - десант, желателно - до 1,5 тон матзапасов. Оборудование для самоокапывания.
Плавающий.
Такое МС отделение достаточно самостоятельная боевая еденица с высокой огневой мощью и большими разведывательными способностями. Малоспособное на ближний контактный бой, оно идеально подходит для разведки, диверсионной борьбы и огневой поддержки. При этом имеет более эфективную ПВО, чем современный мсвзвод.
Вооружение десанта МСО: три комплекса разведки и целеуказания, совмещенные с "Перспективным РПГ" Рядового-К. Носимый боезапас - по три управляемых лазерно-командных кумулятивно-осколочных выстрела. Опционально - управляемые термобарические и противотанковые выстрелы с тандемной кумулятивной БЧ, самонаводящиеся ЗУР. Каждый комплекс совмещен с индивидуальной радиостанцией для обмена тактической информацией.
Еще по три выстрела носят помошники ракетометчика.
Один пулемет (облегченный "Печенег" под новый патрон 6 мм с пластиковой гильзой и электронным прицелом с радиоприемником для получения целеуказания от КРиЦ, с эфективным дульным насадком), одна самозарядная винтовка (развитие СВД, я ее называю "Винтовка точечной огневой поддержки) и электронным прицелом под высокоточный вариант того же патрона. Боец с ней скорее не "снайпер", а "стрелок".
Электронный планшет и совмещенная с ним индивидуальная радиостанция у командира отделения.
7 аналогов АКС-74 или иной стрелялки для самообороны и кинжального огня. Ручные гранаты - одноразовые подствольные гранатометы (в дальнейшем - РГП).
Пожалуй, одна из самых спорных концепций - развитие "Осы" как персонального оружия (с патронами: аналогичным СП-6, травматическим и газово-капсюльным) и сигнального пистолета. С другой стороны - лучше выстрелить в прущую толпу женщин-детей "резинкой", чем иметь неприятности с шахидками и гранатами.

Аватара пользователя
178_
старший лейтенант
старший лейтенант
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 21 июн 2005 18:06
Контактная информация:

Сообщение 178_ » 07 мар 2006 19:31

Вопросы такие:
А) Вес БТР-а и его защищёность?
Б) Ещё раз – собственное вооружение (и примерный вес)?
В) Зачем самоходному миномёту 12 человек?
Г) каковы ТТХ «осколочного высокой баллистики»?
Д) А здесь почему бы не поставить на первое время «Кливер»? (Потом ракеты можно в отдельный блок упрятать, а ещё лучше – вместо ракет – скрытную постановку роботизированных мин!)
Е) Какова пробиваемость броне боев БРДМ, что она ими будет с БТТ бороться?
Ж) А поконкретней по защищённости БРДМ? Вы в курсе, что АЗ на ОБТ весит около 1,5-2т?
При всём том я думаю, что Карф... Вашингтон должен быть разрушен!!!

Аватара пользователя
tramp
капитан
капитан
Сообщения: 12902
Зарегистрирован: 20 дек 2004 01:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tramp » 07 мар 2006 21:23

специальными ЗУР с захватом цели на траектории
Назад в будущее?
Бог всегда на стороне больших батальонов ©

Полл
рядовой
рядовой
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 10 ноя 2005 09:58
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Сообщение Полл » 07 мар 2006 21:54

А) Вес БТР-а и его защищёность?
Вес БТРа полный - 20 тонн, максимальный - 22,5 тонны. Защищеность - вкруговую от стрелкового оружия малого калибра, на сегодня это - 7,62х54 и бронекапсула обитаемого отсека для экипажа и десанта с защитой ои осколков, по возможности - от крупнокалиберной стрелковки вплоть до 14,5. Обоснование - это БТР, грузовик для пехоты и припасов. Заодно он возит РУРК, радиокомплекс, КРиЦ и еще кучу полезного, но это не "боевая машина" в том смысле, что уничтожает врага своим огнем прямой наводкой. Поэтому и вооружение у БТРа - пулемет винтовочного калибра "на всякий случай". Эта машина не должна появляться в поле видимости врага.
Но зато возит она МНОГО :D . И живучесть с проходимостью больше, чем у "Урала".
Как много натрясшемуся на "Урале" в обнимку с ПКМ - мне хочеться что-то получше ;) .
Б) Ещё раз – собственное вооружение (и примерный вес)?
Собственное вооружение БТРа - пулемет в необитаемой башне, в ней же - КРиЦ, вес этой башни при заданом уровне бронирования - 100 щедрых кг. Предусмотрена установка в корпусе БТРа оружейного модуля с вертикальным импульсом отдачи - пусковой вертикального старта или миномета. Вес этого модуля ограничен только грузоподемностью БТРа, а этой грузоподьемности я хочу - не менее 7 тонн :ninja: . Но для 10-ти зарядного РУРКа щедро выделяю 4500 кг. Масса одного "вихря" - 260 кг, если ничего не путаю.
В) Зачем самоходному миномёту 12 человек?
Звиняй, батька, лажа вышла. На одного ошибся.
Структура МсВзвода:
3 МсОтделения (БТР-РУРК, 11 человек л/с)*3
Дозорно-Разведывательное отделение (2 БРДМ, 4 человека л/с)
Отделение Управления (на БТР-Самоходный Миномет, 11 человек л/с)
В отделении управления МсВзвода входят:
Командир взвода;
Заместитель командира взвода;
Связист-оператор взвода, у всех трех - эл.планшеты;
Снайперская пара с высокоточной магазинной винтовкой в термостабилизированном кофре и специализированным КРиЦ с оптическим дальномером;
Боец-санитар;
Расчет миномета в составе трех человек, при этом при штатной работе миномета с шасси БТР-СМ должна быть обеспечена полная автоматизация перезарядки, наведения и стрельбы миномета. При этом расчет миномета высвобождается для охраны БТР-СМ. У расчета миномета есть КРиЦ, у командира расчета - эл.планшет. Командир расчета является командиром данного отделения;
Экипаж БТРа - 2 человека.
Миномет видится уменьшенной до колибра 120 мм системой М-160, имеющей два сменных станка. Тяжелый, с автоматом заряжания и механизмами автоматической наводки - перевозиться на БТРе. И легкий в виде классической опорной плиты и сошек - для ручной переноски.
Выстрелы к миномету - корректируемые лазерного наведения кумулятивные и кассетно-осколочные.
Г) каковы ТТХ «осколочного высокой баллистики»?
Идентичны современным 30 мм. На память: масса снаряда - 0,380 кг, скорость вылета - 890 м/с. Точность электронного взрывателя - 0,002 с.
Д) А здесь почему бы не поставить на первое время «Кливер»? (Потом ракеты можно в отдельный блок упрятать, а ещё лучше – вместо ракет – скрытную постановку роботизированных мин!)
Потому что если на БТР воткнуть "Кливер" - то он там и останется :glare: . И все дальнейшие модернизации будут модернизацией "Кливера".
ПТРК "Корнет", стоящий в "Кливере", изначально содавался для ОБТ (тема Т-100). Это просто совсем не та ракета, что нужна РУРКу, и в варианте "Кливера" - она автоматом потянет за собой броню, без которой ЭТИ ракеты применять невозможно - они только для прямой наводки. И вот у нас вместо легкобронированного БТРа, как я его себе представляю - БМП-3. :(
А "скрытная постановка роботизированных мин" - это, канечно, клево. Но вот противник решил отступить - и теперь уже нам надо атаковать его позиции. Как будем скрытно выставлять мины вблизи его окопов - что бы они сработал? :blush:
Е) Какова пробиваемость броне боев БРДМ, что она ими будет с БТТ бороться?
Идентична современным. Ну может немножко лучше. Бороться против БТТ она будет с малой дистанции - кинжальным огнем. Против ОБТ - в борт, в корму, по уязвимым зонам. Их у любого современного ОБТ - достаточно. А на большой дистанции - будет давать целеуказание РУРКам, у них время реакции даже на предельной дальности - не более 15 секунд.
Ж) А поконкретней по защищённости БРДМ? Вы в курсе, что АЗ на ОБТ весит около 1,5-2т?
Поконкретней по защищенности не могу - бо не спец. АЗ на ОБТ весит 2 тонны? А вот Янки решили разработать комплекс, который позволит оснастить каждый "Хаммер" КАЗ. Мы же про перспективу говорим?

guardian

Сообщение guardian » 08 мар 2006 02:43

178_ писал(а):Сорри, за давностию немного подзабыл: роте КОГО?
Роте мотострелков на БМП или БТР.
178_ писал(а):А как смешивание – через верхние люки что-ли? Стрёмно как-то.
Это как крайний вариант, если не трогать всю компоновку. Потом можно в таком случаи оставить один из проходов. А вообще по мне лучше двигатель с трансмиссией перенести вперёд, во варианте: трансмиссия – отделение управления – двигатель.
178_ писал(а):Да уж, скромно и со вкусом  Только не пойму как сие назвать? Для мотострелков – многовато тяжёлой техники, для танкистов – так самих танков-то и нету. Ближайшая аналогия (весьма показательная на мой взгляд) – фраза Резуна, про «наступательные стрелковые корпуса Сталина», которые «…оставаясь по названию стрелковыми по сути становились стрелково-артиллерийскими…».
Как Вам такое название?
Для УДАРНО-полевых ИМХО всё-же нужна бронетанковая компонента, а это – скорее для работы в обороне (и тогда идея начинает мне нравиться).
Это базовая универсальная компонента, ибо данная структура неплохо смотрится как в нападении, так и в обороне. Это, конечно же, не мотострелки в прямом смысле – скорее развитие идеологии БМП, в общем, пехота вылезает лишь при необходимости.
Про танки я же говорил – по вкусу. При работе в боевых группах они придаются, из соответствующего полка в дивизии, исходя из задачи.
Полл писал(а):Вес БТРа полный - 20 тонн, максимальный - 22,5 тонны. Защищеность - вкруговую от стрелкового оружия малого калибра, на сегодня это - 7,62х54 и бронекапсула обитаемого отсека для экипажа и десанта с защитой ои осколков, по возможности - от крупнокалиберной стрелковки вплоть до 14,5. Обоснование - это БТР, грузовик для пехоты и припасов. Заодно он возит РУРК, радиокомплекс, КРиЦ и еще кучу полезного, но это не "боевая машина" в том смысле, что уничтожает врага своим огнем прямой наводкой. Поэтому и вооружение у БТРа - пулемет винтовочного калибра "на всякий случай". Эта машина не должна появляться в поле видимости врага.
Но зато возит она МНОГО :D . И живучесть с проходимостью больше, чем у "Урала".
Как много натрясшемуся на "Урале" в обнимку с ПКМ - мне хочеться что-то получше ;) .
В начале темы «перспективный тяжёлый танк» уже были разговоры о недо-БТРе...
Ещё раз повторяю, у вас получился штат ракетной роты, или мотопехоты второго эшелона.

Полл_
призывник
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 08 мар 2006 01:39
Контактная информация:

Сообщение Полл_ » 08 мар 2006 04:40

Добивая тему МсРоты:
Штат Мотострелковой Роты:
3 МсВзвода (4 БТР; 2 БРДМ; 3 БПЛА; 6 переносных радиокомплексов связи, радиразведки и радиоборьбы - базовая радиостанция; 17 персональных радиостанций; 11 электронных планшетов; 3 РУРКа; 1 Миномет 120 мм; 10 пехотных КРиЦ-ручных ракетных комплексов; 1 снайперский КРиЦ; 1 снайперская винтовка; 3 пехотных пулемета; 4 самозарядные винтовки; 40 автоматов; 48 универсальных пистолета; 48 человек личного состава)*3.
1-го Отделение Управления МсР:
Состоит из:
Командира Роты;
Заместителя командира роты;
Связиста-оператора роты (у всех - эл.планшеты);
Контр-снайперского расчета, состоящего из 3 человек с крупнокалиберной контр-снайперской винтовкой и 2 снайперских КРиЦ, у командира расчета - эл.планшет;
Расчета охранения в составе 3 человек с 1-им КРиЦ-ручным ракетным комплексом, 1-ой самозарядной винтовкой, 1-им эл.планшетом, командир расчета - команир данного отделения;
Экипажа БТРа - 2 человека.
БТР несет РУРК с большим количеством ЗУР, чем в линейных частях.
1-го Транспортно-санитарного Отделения:
Фельдшер - командир отделения, оснащен эл.планшетом;
2-а бойца-санитара;
экипаж БТРа - 2 бойца.
БТР оборудован реанимационным и хирургическим оборудованием.
1-го Отделения охраны:
2 человека;
1 БРДМ.
ВСЕГО:
БТРов - 14; БРДМ - 7; Переносных комплексов связи, радиоразведки и радиоборьбы - 21; БПЛА - 10; РУРК - 10; минометов 120 мм - 3; пехотных КРиЦ - Ручных Ракетных Комплексов - 31; Снайперских КРиЦ - 5; пехотных пулеметов - 9; самозарядных винтовок - 13; снайперских винтовок - 3; контр-снайперских - 1; автоматов - 137; пистолетов - 162; личного состава - 162 человека.
Полный вес роты - 315 тонн, или 7 бортов грузоподьемностью по 45 тонн.

guardian

Сообщение guardian » 08 мар 2006 07:11

Полл_ писал(а):Ну, если убрать наезд про "недо-БТР" - то я с вами полностью согласен. Рота разведки, огневой поддержки, идущая в 500-3000 метров за штурмовой ротой на БМП.
Есть контакт? B)
Про «недо-БТР» это было к реплике про Уралы...

Теперь по поводу контакта, наследия атомных войн итд. Контакта к сожалению не предвидится потому как я против того что бы скрещивать разведку, ракеты и пехоту. Теперь подробно:
Полл_ писал(а):Со многим согласен. Я такой компонент назвал "штурмовая пехота". По моим представлением в батальоне должна быть одна штурмовая рота на БМП и одна Мотострелковая рота на БТР, чью структуру я сейчас описываю, для разведки, огневой поддержки и РЭБ. В танковом батальоне дополняется ротой танков.
Возникает такой вопрос: как может рота на обычных БТРах поддержать роту на БМП? Разве что дальнобойными ракетами, но в этом случаи гораздо выгоднее многоцелевой СПТРК с его большим боекомплектом и чётко разграниченными задачами.
Полл_ писал(а):Здраствуй, тяжелое наследие атомных войн :ninja: ! Есть БронеТРанспортер, чья задача - транспортировка, а есть - Боевая Машина Пехоты, чья задача - бой!! Это ДВА очень разных класса машин - договорились?
Теперь уже не совсем понятно... Кто-то ругает БМП как тупиковую идею атомного века... А мне вот лично уже не нравится идея БТРа ибо создавался он что бы довезти пехоту до места столкновения, а в существующих (а тем более в будущем) он хрен что довезёт кроме трупов, один ПТУР и всё.

Аватара пользователя
tramp
капитан
капитан
Сообщения: 12902
Зарегистрирован: 20 дек 2004 01:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tramp » 08 мар 2006 14:05

Вполне возможно, ребята защищают традициционного отечественного производителя, а может и правда так и есть на самом деле :139:
http://www.geocities.com/armorhistory/
http://www.geocities.com/armorhistory/infantrytanks.htm
http://www.geocities.com/gavinpetition/
http://www.combatreform.com/strykerprogram.htm
http://www.geocities.com/paratroop2000/ ... er2004.htm
http://www.geocities.com/paratroop2000/ ... orrors.htm
Последний раз редактировалось tramp 08 мар 2006 14:33, всего редактировалось 1 раз.
Бог всегда на стороне больших батальонов ©

guardian

Сообщение guardian » 08 мар 2006 17:10

Полл писал(а):Пожалуй, одна из самых спорных концепций - развитие "Осы" как персонального оружия (с патронами: аналогичным СП-6, травматическим и газово-капсюльным) и сигнального пистолета. С другой стороны - лучше выстрелить в прущую толпу женщин-детей "резинкой", чем иметь неприятности с шахидками и гранатами.
Сайга в данном случаи будет смотреться уместнее, так как будет ещё и неплохим подспорьем в ближнем бою.

guardian писал(а):Ещё к теме ракетизации: в «тяжёлом танке» предлагал придать роте взвод СПТРК, так вот думается, что стоит ввести в батальоны батареи (ну или в полк дивизион, это уже вопрос подчинения) универсальных ракетных комплексов как артиллерию и противотанковое усиление.
Итого примерно получается: в полку 3 батальона  - 9 рот на БМП (аля «трёшка» только, извините, без заднего прохода; естественно АЗ и допбронирование) ~ 90 машин, 1 ракетный дивизион – 3 батареи СПТРК ~ 30 1 артиллерийский дивизион ~ 30 установок типа МСТА. БЛА: «лёгкий разведывательный» - у комвзвода и у комроты – дешёвый, со сменной дневной или ночной камерой. С остальными типами пока не определился(никак не хочет оставляться идея о «перехватчике»). Ну и танки по вкусу. Для ударно-полевых частей по-моему ничего, а вам?
Продолжаю по БЛА. В полку, в разведроте (ну и артиллеристам наверно можно такой же придать), взвод воздушной разведки. БПЛА весом ~500 кг. Взлёт с направляющей, посадка на ту же направляющую при помощи убираемой лыжи (так же используемой при аварийной посадке) захватываемой стартово-посадочным устройством. Передняя дневная-ночная камера, остальное оборудование сменное. В состав сменного оборудования могут входить «модуль воздушного боя» (лазерный дальномер и вооружение), «модуль разведки и целеуказания» (тепловизор, дальномер-целеуказатель)... «Приёмно-пусковая» установка несёт 2-4 БПЛА. Итого, если придать батальону такое отделение, у нас получается: ~13 лёгких разведБПЛА («посмотреть что за соседним холмом») и 2-4 БПЛА «перехватчик-разведчик».
Последний раз редактировалось guardian 08 мар 2006 18:38, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Проекты настоящего и будущего»